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问：现在在讲的一个重要的问题是，中大的陈老师和香港科大的蔡老师合作已经有五六年了，如果从刘志伟、萧凤霞老师那里算起，有十几年了，但是他们的学术目标我一直不是很清楚。现在你说他们是这样一个“文化中国”的构图，这是一个非常宏大的目标啊，是个高瞻远瞩的想法，和以往历史学的做法是不一样的。本来历史学是从历史文献中找出答案，他们今天的做法是借用了人类学的方法来从民间找出它的答案。可不可以这样理解？
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答：我想应该是这样的。
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问：你其实也是在构建“文化中国”，在这个过程中你有什么感受，觉得这是很有味道的一件事情？
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答：再过几年，感受可能会变。因为现在的一些经验还比较粗。比如说，雍正时候清水江流域这个地方开始开辟。它不像我们看到的一些其他地方有“反叛—镇压”这种国家进入地区的一个过程，而是依赖长江的水道所形成的一个市场的网络，进入国家体系中的。大家都在种树、砍树，同时下游的商品就沿江反方向流进来。然后，国家的一些制度开始深入下去，到达地方层面。我不知道这样说对不对，包括汉人的很多观念都开始输入了。清水江下游地区成片的山岭都很适宜种树，渐渐地就有了所谓的“地权”观，契约就出现了。汉族地区比较成熟的体制也就开始进入这些苗人居住的地区。也许可以这么说，在人类学的领域里面，有很多种看中国社会的视角，比如弗里德曼的宗族研究和施坚雅的市场研究的视角。这些只是不同的看中国视角，未必就是这些理论适不适合中国哪一个地方或者只是适合中国南方或北方的问题，或者说南方就没有市场问题而只适合宗族，到了成都平原还是该谈一谈市场问题不谈宗族。可能不是这样的，对于我来说，这个地方比较有启发性。我会注意看这样一个少数民族地区是怎样进入以汉文化为主导的中国国家体系中的，官府在里边起到了什么样的作用，更重要的是木材的种植和贸易在里边又起到了什么样的作用，社会组织和社会结构有没有在这个过程中发生变化。也许这个地方作为这个点上的经验与华南珠三角的未必相同，也许跟北方和其他地方都不相同，但是所有这些不同都可以让我们明白，这些不同的地方是怎样构成了“文化中国”的一部分。我不知道这样的理解正确与否。
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问：你的这样一个案例，正好是对历史人类学一个很好的说明。它的意义和价值在于提示我们，我们对于历史的解读，不再雷同于一般的历史学建立于文献基础上的解读，而提供了一个很好的新的研究视角，丰富了历史学研究，这是用了人类学的方法做出来的。那么从人类学来说，它从历史学方面汲取了搜集、占有和处理历史文献的经验。这正体现了历史学对人类学的需要，人类学对历史学的关怀。正如你所说，人类学在实践中不得不从时间上、从历史的记忆上考虑这一点。因此我觉得历史学与人类学的结缘、牵手是一个双赢的结局。你在历史学与人类学之间游走得很成功，你本科读人类学，硕士研究生念的是民族学，到了博士转到历史学，现在又回到了人类学，走进历史又回到人类学。你与王明珂先生不同，他始终坚持他是历史学，不承认自己是人类学。我很欣赏你们历史研究中心的做法，你现在对人类学的感受又是如何，是加深了还是……？
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答：从我个人来讲，我觉得我们在今天做田野调查的时候，如果还不去关心调查对象的历史发展过程，对它今天的种种问题，我们会说不出个道道来，说不出个所以然来。我们顶多就是做一个描述，然后根据头脑里对人类学一些理论的理解来做一些回应，但是可能不到位。这样，我们还是对人类学本身没有什么贡献，只是告诉人们那里有什么情况。这些经验材料有没有可能最后积淀成为产生“中国人类学”的一个平台，这是很值得怀疑的。我还是相信，在做这样一些个案研究的时候，不管你要问什么问题，要解决什么问题，都有一个重要的前提，你在问之前，要对这个社会有非常真切的了解、非常深刻的了解，然后你才能说你能对所要回答的问题了解得很深了。而要对一个社会有真切的了解，你就不能不去关注它的过去。
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问：谢谢张博！我想今天的谈话，大家获益都很大，在这里要再次感谢张博！
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原载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2006年第2期
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[1]徐杰舜（1943～ ），男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族学院教授。广西南宁，邮编：530006。
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[2]张应强（1965～ ），男，贵州剑河人，中山大学人类学系博士、副教授。广东广州，邮编：510275。
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文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） 把基因分析引进人类学[1]
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问/徐杰舜[2]答/金力[3]
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摘要：本文探讨了遗传学在人类学的应用及前景问题，如体质人类学、医学人类学、分子人类学、考古人类学等分支领域的问题。
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关键词：基因；遗传学；人类学
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问：我参加过多次博士学位论文答辩，这次跨了文、理两大领域。近十几年来，生物遗传学，尤其是基因分析有了很大的发展。我这次参加李辉的博士学位论文答辩，虽然是答辩委员，但对于遗传学，我完全是外行，因此，对我来说，实际上是一次非常好的学习。在此，首先要感谢金教授邀请我参加答辩，给了我一个学习的机会。金教授在学术界早已大名鼎鼎，当年复旦以100万年薪聘你为生命科学学院院长，你就已经成了新闻人物。我们在这几年与李辉的合作中，对基因分析进入人类学研究所形成的分子人类学已有了初步的概念。今天上午我参加了李辉的博士学位论文答辩，深感李辉的论文在中国民族起源问题上形成了许多颠覆性的观点。这篇原创性的博士学位论文不仅使人们看到了李辉的能力，也使我们看到了金教授指导有方，现在我们是不是从你指导李辉作博士学位论文谈起？
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答：我会对学生谈我的想法，是否有用，由他自己去做判断，由他自己去决定是不是把它放进他的科研课题。我们发表在Science上的那篇文章[4]就是这样出来的，发表在Nature上的那篇文章[5]基本上也是这样的。我有个好的想法，我就点一下，学生抓住了就抓住了。抓不住呢？这个想法就废掉了。在过去的8年中，我产生了很多很好的想法，实际上做出来的只是很小很小的一部分。我们实验室科研做得不错，就是因为强调了学生自身能力的培养与他们创造力的发挥，在实验室里创造了一种很好的自由探索和同学之间相互讨论的气氛。我自己在Stanford的时候有很深的感受。那时候我自己觉得走在楼道里，一些好的想法都会从墙上蹦出来，会弹到脑子里去。所以我一直有这样的想法，文化做好了，环境做好了，学生觉得不仅自己有能力去想，还有自信去思考这些问题，这样的环境能培养出最好的学生，受益最大的实际上还是实验室。所以我觉得很开心，我们实验室过去8年最大的财富不在于那些文章，而是出了一批相当优秀的学生。对我而言，我希望我的学生能够超过我，这与我的导师刘祖洞先生培养学生的理念一样。我跟李辉说过，世界上已经有一个金力，还要第二个金力干什么？与其说要他学会我会的东西，还不如培养他的能力，使他能够超过我。这样，科学才能朝前发展。
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我们跟全国各个兄弟实验室合作时，我基本上采取比较超脱的态度。我们实验室在若干年前，跟别人合作一段时间后，就被别人一脚踢开了。踢开就被踢开，我觉得无所谓，因为合作是应该不带任何功利色彩的。有些人跟别人合作了，别人上去了，别人发了好文章，他会觉得：哎，我嫉妒，他抢了我的东西，本来这个东西该是我的。我是觉得我们不应该这么看。我跟李辉说过，这东西本来我们要花钱花时间做的，现在有人帮我做好了那多好啊。然后我们把他发表的数据拿过来放在一起，会看到更多的东西。与其说一个人拼命干把大家都压下去，还不如大家一起上；大家一起上了之后，整个学科就发展了。上去了以后你觉得你有本事，可以在更高的一个层面上，再去竞争。我们没有必要把别人压下去后，在一个低水平上竞争，否则学问永远做不好。所以，我觉得最最关键的就是我们这批学生，当然学生有成功的也会有失败的，但是，从我内心的标准来看，我觉得我的学生成功率是蛮高的。
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问：100%？
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答：100%做不到，永远做不到。但是有的学生，你让他这么做，他做不到，实际上有一小部分的学生被我这样一种训练方法给害了。有相当一部分学生你需要“喂”他，不“喂”他，他做不了事情。但是呢，那批最好、最优秀的学生，你越“喂”他，他越做不好。那我索性就不“喂”。像“澳泰”这个课题，从头到尾，正如我今天在介绍时说的，实际上是李辉的工作。
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问：这与你的指导是分不开的。
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答：话又说回来，我指导他什么呢？这课题从头到尾他知道的比我多。我只不过给了他一些方法上和方向上的指导。他跟我讨论，我就听。听了以后，我就凭我的感觉告诉他，这个东西有没有道理。
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还有一个就是，每个方面都是我和学生讨论得出的。“澳泰”方面，我们实验室从决策到规划，在很大程度上都是听学生的意见。
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问：学生民主，这个最好。
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