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问：交叉？
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答：主要是搞学科交叉。我们有很多机遇。十多年前，中国人类基因组计划启动，因为人类基因组计划的研究需要的投入相当大。中国没有那么多经费，但是又想参与，所以当时提出要做中华民族自己的人类基因组学。那什么叫中华民族自己的人类基因组学呢？因为不同的人种的基因组的基本结构是一样的，强调中华民族自己的人类基因组学，就是强调中华民族与其他人群之间的差异，这就是基因组多样性的研究，所以，中国的人类基因组计划是由人类基因组多样性计划开始的。而在国外的话，人类基因组计划与人类基因组多样性计划几乎是在同一时间提出来的。但是由于各种各样的原因，尤其是非学术的原因，人类基因组多样性计划没有启动，而在中国呢，很早就启动了。该计划启动起来之后，国内没有人去做系统的群体遗传学。中国群体遗传学的学者主要是赵桐茂先生和杜若甫先生。杜先生为中国的人类群体遗传学做了大量的贡献，但他那时退休了，而赵先生在美国已离开了这一领域。这个时候我就被阴差阳错地拖了进去。我遇到了陈竺院士和吴旻院士，他们对我很信任，我就开始做。我就在复旦大学建了这个实验室，走向了东亚人群的研究。这也就产生了最早的国内学者发表在1998年《美国科学院院刊》上的文章[6]，这是最早用DNA的证据系统地研究中国人群之间的差异。当时那篇文章引起了相当大的轰动。后来这方面的研究又跟人类学有相当大的关系，所以在他们几位老先生的鼓励下，尤其是复旦大学人类学专业毕业的那些老校友的鼓励下，像韩康信先生、徐永庆先生，对我们工作十分支持。他们真的可以说是不遗余力，根本不考虑什么个人报酬。只要对我们这边工作有利的，他们就坚决支持，还把他们的学生往我这边送。在这种情况下，2002年，现代人类学中心就成立起来了。
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我们的想法是用遗传学标记或者说是分子标记去研究人类学，与其说是研究人类学，还不如说是研究人群的遗传结构。今天李辉的论文就很强调遗传结构。我们的想法是，把遗传结构搞清楚了，人类学中相关问题的答案也就在其中了。所以，我们的目标是把一个群体的自然结构搞清楚。因为自然结构是可以观察的，有了对自然结构的观察，回过头来你就可以去推测这个结构究竟是如何形成的；再就是它还牵涉到人群的源和流，相关的民族学也好，人类学也好，语言学问题也好，历史相关问题也好，就能够由此找到一定的答案。但是有一点可以肯定，遗传学在人类学和其他相关社会科学中的应用，首先是有的，但是作用非常非常有限，对此我们心里清楚。任何一个学科，比如遗传学，是个工具，仅仅是个工具，而任何一种工具的作用都是有限的。拿一把锤子可以钉钉子，但是你拿任何一把锤子，比如羊角锤，就不能用来刮胡子。人类学里面，有些是刮胡子的问题，有些是敲钉子的问题。遗传学只能解决敲钉子的问题，不能解决刮胡子的问题。作为一个工具，它有很强的局限性。不管是中国的也好，国外的也好，一些学者总是有这么一个心理，就是一旦一个工具产生之后，总是希望它去解决所有问题，但这是不可能的。所以，我们的定位相当清楚，我们只去解决遗传学可以解决的问题。所以，我们的老师、学生一起讨论的时候，一旦一个问题出现的时候，可以很直观地想一下它的信息来源是什么，结构是什么，它的信息量有多少，大概可以告诉你什么。超出这个范围的，想都不用去想。因为这个信息不存在、结构不存在、量不存在的话，你想回答的问题没法回答。今天李辉答辩的时候说得相当好，就是说几百年之内发生的事件，除非你运气很好，这些群体可能做了一些事情，让遗传学可以作为一种工具去用，基本上在这个时间段内的很多人群进化的问题，用遗传学的方法无法解决。所以我们对分子人类学研究的定位是做大框架，做史前史，这是我们的目标。遗传学在研究史前史中分辨率可能是最好的。而这一块，正好是人文科学很难研究的部分，遗传学可以发挥作用。
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问：最缺最缺的部分。
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答：这样的话遗传学就可以填进去了，你让遗传学做再早一点的东西，如十万年以前的东西，如果做群体的话，没法做。原因是十万年以前的群体，遗传学的信息量是有有效群体大小的，而给定有效群体大小往上追溯，超过十万年，基本上没什么信息了。就是说你可以抓回来的信息很少了。几千年之内的事情，有文献记载的话，只要它准确的话，肯定比遗传学的东西更好、更详尽。所以这也不是遗传学能够发挥作用的地方，遗传做什么呢？就是史前史这一块。
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问：可以发挥它的专长。
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答：它最大的专长。
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问：我的学生侯井榕是在做广西三江县六甲人，后来李辉跟他合作写了一篇文章，就是写六甲的。
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答：那篇文章写得很好。
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问：那个小姑娘后来去了香港中文大学读博士。从这件事情之后，我就开始关注这件事情，我说复旦大学花这么大的代价（当时我们认为是很大的代价），百万年薪请你回来，请长江学者也才花十万。百万年薪绝对是这个学科的一个天文数字。因为这个学科不仅涉及人类学的知识，也涉及生命科学的领域，所以那个时候我就开始关注这件事情。
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答：我打断一下啊，实际上百万年薪这件事情有它的背景，但是跟我们做的学科没有什么关系。我真正的背景是做群体遗传学的，群体遗传学做的更多的东西是研究疾病的分子机制，或者说是它的遗传学机制，这是我的专业背景。
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问：所以医学研究是……
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答：疾病遗传学和医学遗传学，人类学这一块呢，就是说后来和历史有关的这一部分，是我到了Stanford之后，在Cavalli-Sforza实验室，我到那边去之后不想继续做我原来的本行，不想做理论群体遗传学，因为我前面八年基本上是在做群体遗传学数学模型。阴差阳错，因为各种各样的机会，我没能继续做理论群体遗传学。当时我觉得这件事情对我是不公平的。但是现在回过头来想，当时给我提供了一个很好的机会，让我进了实验室。在那个时候呢，实验室正好在做这个东西，所以说尽管人文的东西我读中学的时候很喜欢，但是从来没有像李辉这样长期地去追踪、去花时间。说老实话，我是什么时候开始花时间恶补的呢？就是我到了Stanford之后，所以我的这些积累是1994年下半年才开始的，那个时候我对这个东西有兴趣，当时正好Cavalli-Sforza出了一本书，名字叫The Geography and History of Human Genes。
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问：《人类基因的地域和历史》。
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答：这本书里有一章是讲东亚的，我一看基本上不对，感觉很不好。所以从那个时候起我就买书、看书，整天看书，后来我疯狂到什么程度呢？疯狂到基本上对那些跟历史、地理有关的书我一天看一本，基本上其他什么事都不干了，整天看书。
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问：所以我觉得你在美国的时候是阴差阳错，或者说是因祸得福进入了前沿。
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答：我一不小心进入了这个领域以后，思考了整个学科的发展。当时我自己认定Y染色体是一个好的工具，那个时候Y染色体作为群体的研究实际上是在我们手上真正开始的，就是那个时候在Stanford的实验室做的。我当时认定这个方向，就开始拼命做，结果呢，确实我们也是很幸运的，在技术上有了一个重大的突破，使得Y染色体在我们手上发展成了一个非常有用的工具。所以我在建复旦大学实验室的时候，当时复旦大学实验室的定位就是Y染色体。实际上，世界上拿Y染色体系统地做人群的研究我们是第一家，我们的文章抢在了Stanford前面。因为最重要的一篇文章是Nature Genetics（自然遗传）对Y染色体位点的系统的描述。但是在这个系统的描述出来之前，我把跟东亚人有关的东西全部先发表了出来，马上把东亚人群一下子先做掉了，那就是1999年在《美国人类遗传学》杂志上发表的一篇文章。
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问：《末次冰期东亚人群的北迁》。
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答：我自己觉得那篇文章是东亚人研究里迄今为止最重要的一篇文章，比我们在《自然》杂志和《科学》杂志上发表的文章都要重要。因为它基本上奠定了两个东西：第一个，非洲起源；第二个，东亚人是由东亚的南边进入亚洲的。
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这批东西为我们以后的工作奠定了基础。所以当时我觉得在数据量很少、群体很少、位点也很少的情况下，我们胆子也蛮大的，很大胆地就提出了，现在数据越来越多、群体越来越多、位点越来越多，看来我们是对的。在《美国科学院院刊》上发表的那篇文章中，有些想法我们已经初步提出来了。那篇文章发出去之前，我们已经有了Y染色体那批数据，我一看，心里有底了，所以就发出去了。看上去好像有些观点是《美国科学院院刊》的那篇文章先提出来了，实际上是我们已经看到Y染色体的结果，已经把Y染色体数据做出来了。然后我们把Y染色体的文章发出去，先发到《自然》，它没有要。做第一个的话还是要冒点险，它没有要，我一转手马上就送到了《美国人类学杂志》。它马上就要了，而且两个评委都说非常好，其中一个评委说不要改了，另一个说要改，要加一个关于牙齿的问题。所以我们那篇文章里面关于牙齿的那部分基本上是那个评委替我们写的，哈哈哈，我们稍微改了一下放进去，到现在也不知道他是谁，我们在《致谢》里专门谢谢了这个不知名的审稿者。
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问：所以你们是在20世纪90年代末期开始做的。
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答：是1998年。我们现在工作的大的框架、大的格局基本上就是在那个时候奠定的，那后面做什么呢？大的框架提出来以后引起了不少争议，因为我们当时提出的那些东西，无论是非洲起源说也好，或者是南部进入说也好，都是和当时的传统思维格格不入的。因为大家都知道北人南迁是个永恒的主题，在中国历史上，所有记载都是说北人南迁，我们一开始就直截了当地提出是南人北迁。那这里面我们讲得很明白，这两个是不同年代发生的事情，先是南人北迁，后来再是北人南迁。这个论点提出以后就引起了很多争议。所以我们要做得更细一些，当时做了一段以后，我们自己感觉到由于数据量比较少，很多东西很难得到确定的结论，这样的话很多东西是要基于推测的。在2000年圣诞节我在美国烧烤的时候，忽然就想东非起源说这个假说究竟怎样去证明或者怎样去反证，因为我们搞自然科学的从来不会让自己的想法被一个假说套住。证明它是一种进步，否定它也是一种进步，哪怕这个结论是我们自己提出来的。我们始终有个想法：要么就继续证明它，要么就是反对它、推翻它。实际上那时我一直在想怎么样去推翻东非起源说，让自己换个立场。当时我就有个想法，这个想法最终促成了我们在《科学》杂志上的那篇文章。
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问：那篇文章叫什么？
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答：《12000份Y染色体讲述中国人东非起源的历史》。
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答：我们实验室从1997年5月份建立，一直到那篇文章在Science上发表，日子过得相当艰苦。我当时回来建实验室，学校给了我5万元启动费。学校是不给我工资的，我的津贴从实验室里开。不管我在不在这儿，都要交房租。所以前面一段时间我们过得相当艰苦。我记得很清楚，第一个冰箱和第一个空调，是我跟几个民工一起抬来的。当时整个实验室就是一张桌子、两把椅子，其他什么都没有。所以上次凤凰电视台采访我的时候，让我谈对“海归”的看法，说我是“海归”嘛。我说：我既是“海归”，又是“土鳖”。为什么呢？因为“海归”的好处我都没有享受过，“土鳖”的待遇我都经历过了。艰苦创业。第一笔钱是上海市科委给的。那是1997年的事情。1998年我记得很清楚的一件事情是，我的一个学生发E-mail给我，他说：金老师你回来吧，我们工资发不出来。我回来，回来以后怎么办？我没有钱，我到哪里去找钱？谈先生从他自己的口袋里拿出了15万。这个钱一分没动，后来还给谈先生了，但是这让我很感动。我们一直很艰苦，李辉知道，那个时候实验室整个是破破烂烂的。我也很感谢李辉，那个时候尽管实验室破破烂烂，他还是愿意到我的实验室来做，那个时候他才是大学二年级的学生。到了2001年，那篇文章在Science上发表了。那个时候，我自己心里明白，我们这方面的研究要提高水平，必须要解决基本问题，就是大量的样品、大量的数据，所以我们实验室在2001年、2002年甚至2003年，基本上没有出什么像样的成果。那个时候我自己也想明白了，就是咬紧牙关搞基础，做科学的话一定要认认真真，十年磨一剑。
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