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1705974353 答：回来补记。当然笔记、录音和录像从保存信息的角度来说，自然一个比一个好。但用什么方式记录调查资料，一定要视调查表、调查问题及调查对象而定。入村调查“计划生育状况”这类地方官员与农民共同忌防的问题，连记录都不可能，更别谈录音与录像了，甚至只能观察而不能问。对第一次接触录音和录像工具的农民来说，他们一定会被这些工具弄得不知所措。除非是由官员陪同你去参观他们的政绩工程，录音、录像器都可用上。2001年，即《黄河边的中国》出版第二年，香港某家电台说要给我很多钱，要我陪他们沿我调查过的老路走一圈，带个摄像机去，要把那些摄下来，这样可以使我的文字图像化，我说“扯淡”。这样子，地方官员也不让他进去，老百姓也不会对他说实话。有的情况下，他们是不忌讳的，如调查农户的全年投入和产出，我们可以拿出笔记本来与他们一起算账。我每次入农户家，与他们一起算投入—产出、收入—支出的明细账，看到算出的结果，他们都很吃惊。说实在的，我对他们的“吃惊”本身深感“吃惊”，因为其中有几个农民还具有高中文化程度呢。不过，我从“吃惊”中突然发现了小农经济下小农的行为特征。小农经济与工商经济有一个显著的不同特征，即小农对自己劳动力投入是不计入生产成本的。当然，不雇用外部劳动力的小企业也是如此的。劳动力不计入生产成本，第一意味着他没有发现劳动力的价格；第二意味着小农经营小农场与企业家经营企业是很不一样的，后者必须对企业进行理性的经济核算。既然劳动力的价格不可能从小农经济活动本身发现，那么他们从何处发现劳动力的价格呢？答案是从他们的外出打工活动中发现。通过外出打工而发现自身的劳动力价格，这一现象具有十分重大的经济、社会意义。首先，劳动力价格一旦被计入成本，他们就会把家族小农场当作“企业”来经营，即将每日的劳动投入计入生产成本，从而准确估计全年的农业利润，并据此高低与有无来决定自己的行为选择。小农的农业行为转化为一种理性行为。其次，只有理性化的小农经济才有可能与市场化的大机械有效地结合起来。在20世纪50年代，我们一直认为小农经济与大机械化是不相容的，只有集体化才能机械化。如今我们看到，如果小农认为机械替代劳动是合算的，那么农民们会选择外出打工而把农业生产过程交付给市场。这也说明，中国农村剩余劳动力是个动态过程。外出打工推动了农业机械化，农业机械化又释放出更多的农村剩余劳动力。这一双方相互推进的过程，有可能在土地家庭承包前生长出全新的农业合作新形式。在我看来，正是外出打工使农民发现了劳动力价格，才使得小农经济与机械化实现了有效结合。20世纪90年代前后，我在江浙一带乡村调查，很多农民给我计算一亩地投入多少劳动力最合算；1996年在河南调查，不少农户第一次看到全年投入—产出、收入—支出的结果，大为惊讶，因为那里的农民外出打工刚刚启动。我的“新发现”对经济学家来说，很可能是个“常理”，但对我理解小农的经济行为及其社会后果确实很重要。

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1705974355 问：这个就是中国小农思想转变的一个基本转折。

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1705974357 答：当时当地的农民基本上都是小农思想，因为当时他们没有劳动力市场这个概念。

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1705974359 问：让我们转入下一主题。曹教授，你从黄河边上走出来以后，《黄河边的中国》对我们对中国“三农”状况的认识的影响非常大，你能否具体谈谈这本书的写作以及在这以后你的研究。

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1705974361 答：我对《当代浙北乡村社会文化变迁》这部书不很满意。学术界认为这部书的写法很规范，但我并不满意，我在写作过程中总觉得遗漏了什么，把活生生的具体的人抽象化、数字化、概念化了。在社会研究当中，人们的情绪、意愿、希望、评价，即人的主观方面，或说普遍的社会心理是一个重要的社会事实，这是我第二次调查得出的很重要的结论。

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1705974363 问：所以《黄河边的中国》既有了你，也有了你的对象。

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1705974365 答：总之，我想通过《黄河边的中国》寻找一种新的表达方式，一种不同于学术惯例的表达方式。按实证研究的学术惯例，学者“入场”只是为了获得第一手材料，而被调查者只是提供研究者事先设定的所需资料。学者返回书斋后，从调查者转为写作者，对从各处所获得的材料进行分类、整理，将“多余”的材料割弃，这样，材料经概念化，甚至数字化处理之后，活生生的个人，即在调查过程中“在场”的那些具体的个人都不是个人了。我认为，被学术规范为概念化、数字处理掉的那些内容，尤其是那些在场感受到的希望、忧虑、意愿、评价等，恰恰是非常有价值的。一句话，普通民众的社会心理有权得到表述。调查者在“场景”中的所思所虑也应“随场呈现”。这样，访谈日记本身就能很好地执行这一任务，无需再进行所谓的学术加工了。

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1705974367 问：这么说来，学术理论与报告文学不是没有区别了吗？

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1705974369 答：这个问题提得好。我也为这一问题苦恼了好长一段时间。英美学术界通常将社会科学与人文学科划为两类，界线分明。但在德国社会学传统中它们却被打通了。在我看来，无论是社会科学或人文学科都得处理两对矛盾，一是人的主观性与外部世界客观性之间的矛盾，二是一般与个别的矛盾。人的社会行为是一种可观察到的“社会事实”，但人赋予自身行为的主观意义对研究者来说，是另一类更重要的“社会事实”。德国的韦伯等都是这样认为的，我也深表赞同。关于“一般与个别”，科学与人文处理的方法是有区别的，我把科学方法概括为“通过个别而获得一般”，把人文方法概括为“在个别中直接呈现一般”。这种直接呈现一般的个别，我称为“典型”。这样，我们有理由把人文方法也称为科学，因为它也回答了“一般”。如果上述说法有道理，那么，我们有理由将《红楼梦》、《阿Q正传》既视为伟大的文学作品，又可看作重要的社会科学巨著，因为阿Q这个“典型”，拥有的正是国民性的“一般”特征。《红楼梦》正是封建大家庭兴衰的“一般”过程。我的上述说法或许有点玄，有人不能接受上述观点，但我要在此郑重声明，正是我的上述观点，使我有勇气将《黄河边的中国》一书奉献给读者，或说有勇气将之出版。因为我预先知道，学术界的一些朋友会指责这部著作既不符合学术规范，又没有什么“理论”，只不过是一堆杂乱的访谈素材。事实上，确实有人撰文批评该书没有完成从经验材料到理论建构的“惊人一跳”。

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1705974371 不过，这种写作方法确实有自身的弱点，说是缺陷也可以。一个十分关键的问题在于：你如何确信你书中描述的具体案例绝非“特例”，而是“典型”，即在个别、具体中直接呈现了一般。我自以为它是的，但我无法证明，故而只能诉诸读者的判断了。我在河南调查，尽可能地将调查范围扩大到全省，东、西、南、北、中都去跑跑、看看。我在不同空间的不同农户、村和乡镇的三级调查中经常问同一些问题，写在书中便给读者以“重复”的感觉。出版社的编辑曾建议我把重复的内容删除，我说，我用这种表白上的“重复”来弥补此类表达方式的内在缺陷。我想用不同区域同类调查结果的一致性来解决“通过具体案例直接呈现一般”这一难题。我通过个案调查所得出的普遍结论，至少适用于河南全省，甚至适用于整个中国地区。所以后来我得出这样一个结论，所谓“三农”问题主要是个中西部地区问题，至于东部地区，尤其是苏南、浙北地区，在20世纪80年代初已完成了两大转移：一是农户经济收入重心已从农业转向工商业；二是地方财政收入重心也从农业转向了工商业。事实上，乡村集体企业发达的地区早已进入“以工业反哺农业，以城镇带动乡村”的新发展阶段。

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1705974373 问：所以那个时候商业经济在苏南、浙北比较发达，农民受益，但是在武义这个地方、在浙南山区农民就没有受益，商业经济完全是后发的，像我的老家余姚老早就工业化了。

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1705974375 答：前面我说，在东部地区，尤其是苏南、浙北地区在20世纪80年代初已实现了工业化，“三农”问题主要是中西部问题。这两个判断并不排除在中西部的某些地区在80年代初已向工业化转型，也不排除浙江、福建、广东山区依然停留在前工业化阶段。社会科学所下的一般判断总会有大量的例外，这是与自然科学十分不同的地方，如浙江武义县直到90年代中晚期，尤其是近些年，才受到东部工业发达县市的辐射作用，大量外县市工厂的迁入，加快了武义县工业化、城市化的步伐。这样，武义县可以将近400个山区村落整体搬迁到平原乡镇，并将农村剩余劳动力经过培训而转入工商业，这对山区村落、村民来说，完成了跨越式发展。

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1705974377 问：我们再转入下一个话题，请你谈谈《黄河边的中国》出版后的影响。

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1705974379 答：书一出版，便成了脱离作者而存在的独立文本了。署上名字表示文字由作者负责，我在书的前言中写了。这部书的真正作者不是我，而是许许多多的受访者，我只是一个代理执笔者。当然，书里面也有我的所感、所虑、所思。这部书的影响之大，实际上超出了我的预料。我原来估计可销6000册左右，但实际加印14次，正版已销5万余册，还有不少盗版的。至于各种书评我也看了些，但没有去收集，我不常上网。大量的书评能否归在该书的影响之下，我是有清醒认识的。所谓书评，不过是书评者借我的书说他们心里早想说的事罢了，这叫作“借题发挥”，恐怕算不上是我的书引发的影响。这使我想起“一石激起千层浪”这个成语，石头与千层浪之间到底是什么关系呢？是不是单线因果关联呢？我说不是，如果同样的“石头”扔进草丛呢？只有几棵小草摆动几下便悄无声息了。扔进早已起浪的江流湖海呢？更是没有影响。石头恰巧被扔进平静的水塘，于是起了千层浪，这是石之功还是水之功呢？我说石头只是个外因，内因在水本身。水塘的预先存在是“一石激起千层浪”的先决条件，如将千层浪归于石头是错误的。

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1705974381 问：但是没有石头也不可能有浪。

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1705974383 答：我还是那句话，石头是外因，水塘是内因。这绝非自谦之词，而是我有自知之明。有人用“好评如潮”来恭维我和这部书，我从不敢沾沾自喜，再说“三农”问题如此严重，何喜之有？！我因报忧而得些名利，总觉得自己滑稽可笑。

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1705974385 问：你所谓的“水塘”是否指“三农”问题呢？

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1705974387 答：是啊！就是指“三农”问题。事实上，“三农”问题有一个积累过程。1978年到1984年是新中国成立后农民日子最好过的时期，那几年，粮食和其他农副产品的收购价格大幅度提高，农民增收很快。1982年后推行土地家庭承包制，农民获得劳动力和农副产品销售的两项自由，乡村集体企业的发展给大量的农村剩余劳动力提供了新的机会，80年代初，中华民族经过了30年的艰苦奋斗，终于解决了温饱问题。那时的农村可以用“喜气洋洋，欣欣向荣”来形容，那时全国上下都以为“三农”问题解决了，全党的工作重点可以从农村移到城市了。正是这一长久的忽视，为“三农”问题的重新积累打开了缺口。你看看1987年国家制定土地管理法，整个的动因就在于低成本地、快速地推动工业化和城市化。所谓低成本，主要是对失地农民的补偿标准过低，其次是确保农副产品与农村剩余劳动力对工业化和城市化的低价供给。从1988年到2004年，政府共低价占有了农民的1亿亩耕地（现仅有18.5亿亩耕地）用于工业和城市扩张，以及公路、铁路等基础设施建设。1994年的国地税务分置使得县、乡两级财政逐步萎缩，不断膨胀的县、乡政府和九年义务教育制达标评比促使县、乡两级财政支出不断扩大。1994年、1995年粮食收购的再次提价，使得1996年、1997年全国粮食总产达到有史以来的最高点，即超过1万亿斤，但1997年到2003年的6年间，粮价一路走低，从1996年的每斤（稻谷、小麦）0.8元以上跌到0.4元～0.5元，国家的保护价也起不了保护作用。农民种田已无利可图，这一重（农民负担持续加重）一低（农副产品价格走低），加上圈地运动的加剧，于是1999年李昌平上书朱镕基，表示“三农”问题已严重到极限了。我的《黄河边的中国》一书是2000年12月出版的，2001年初，感觉到“三农”问题严重性的两会代表看到了这本书，与此同时，凤凰卫视的资深节目主持人曹先生也多次拿着《黄河边的中国》分析中国“三农”问题的困境，所以，我说，评论者们只是拿着李昌平的信和我的书来表达早已存在且被他们感受到的“三农”问题而已。

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1705974389 问：关于《黄河边的中国》一书，我们今天就谈这些，关于“三农”的研究，曹教授你今后还有哪些打算呢？这是我和我的朋友们都很关心的问题。

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1705974391 答：谢谢你的关爱，坦率地说，我有不少的想法，但从没有一贯坚持的“研究计划”。我数十年来的全部思考和阅读，包括一些田野调查，其实都指向一个中心，即我内心的困惑。我所困惑的问题随时而变动，思考的问题也发生变化。你看我近20年来出版的六七部书，除了《浙北乡村社会文化变迁》与《黄河边的中国》有内在关联外，其余各部著作的学术关联甚少。我是因“困”而思，为“困”而思，将大部分思考写在我的日记中，为了解自己的“惑”。如果说我的思考还有点一以贯之的指向，那就是两个相互关联的问题，一是努力去理解我们身处其内的大变动的时代，二是人生的意义。我在好多年前就已经知道，所谓“人生意义”是一切形而上学的问题中最具形而上学意义的问题，即它是一个永无“正确”答案的问题。我也很清楚地知道，用理性去理解如此复杂、变动的经验世界，或说将如此庞大、纷乱、变动的经验世界装进一个人为的概念体系中是完全不可能的。用庄子的话来说，以有涯之生去追逐无涯之知，那是没有出路的。但我总不能放弃思考去睡觉啊。我年近六十，思已成习，说得好听一点，思考已成为我的一种活着的方式。说实在的，“三农”问题只是我的困惑之一，只是我试图理解我们时代变化的一个方面。我不知你是否注意到了《黄河边的中国》最后的一句话：“河南之行到此已画一句号，但它留给我的依然是问号。”

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1705974393 问：借用你的话来说，关于“三农”问题，或说农村研究，你今后向哪些方向追问呢？

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1705974395 答：你硬要我说出研究计划，实在使我为难。我一听到什么学术研究呀、规范呀、计划呀，什么课题呀、评审呀，心里就发毛，坦率点说，心生厌烦。尽管如此，我愿意说说自己的一些想法，供有志于研究中国乡村社会的朋友们参考。

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1705974397 首先，“三农”研究通常使用人类学的田野调查方法。它的缺陷如优点一样明显，优点我就不说了，缺点就是费孝通批评者说及的那个问题，你从一个社区调查中得出的结论不一定适用于整个中国农村社会。自人民公社制度废除之后，中国区域差异在持续扩大之中，一个有效的方法是，按经济、文化、语言、风格等标准，将全国划分成若干文化生态区域，在每个区域选择一个具有典型意义的县，而后选点，按同一调查提纲进行深入调研。1992年我写完《当代浙北乡村社会文化变迁》一书时就有这一设想。那年，黄宗智来沪，我曾与他谈起这一计划，他说很好，但因缺乏经费而未能落实。去年或是前年，我到武汉华中科技大学开会，与贺雪峰的研究团队及来参加“三农”会议的与会者重提这一设想，在全国乡村选择百来个“社区”，逐步推进。我说，“三农”问题是伴随着中国现代化全过程的大问题。

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1705974399 问：你的意思是将分散的研究整合起来，形成全国性的有计划的分区域研究，这样才能形成关于中国农村、中国城乡关系的一般判断。

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1705974401 答：我说的正是这个意思。其次，“三农”研究必须向历史的纵深方向延伸。当然，土地家庭承包制下的小农与合作化时期的社员不同，与新中国成立前土地私有制下的小农也有极大的差别。如果考虑到当代中国工业化、城市化及全球化的重大影响，古今的差异就更大了。当然，从“异”者角度观之，古今农村可谓天差地别，制度变革可谓翻天覆地；若从“同”者角度观之，历史发展的稳定性就体现出来了。据说，中国有三四百万个自然村落，绝大部分村落具有数百年甚至更长的历史，中国的绝大部分地区有千年以上的历史。农户与土地的关系，农户与村落、与市场的关系，广大农户与地方政府的关系，虽然制度屡变，但依然可以看出其中的历史沿革。当然当代承包制小农与土地私有制小农有很大差异，但高分散、小规模经营的特征，古今差别很小，一盘散沙的小农带来了一个大问题：如何合作？而缺乏合作势必带来三大问题：一是乡村内部的必要公共品如何提供；二是如何应对变化中的市场，尤其是怎样使其有利于小农的城乡交流；三是如何抵御地方官员的各种侵权行为。在当代中国，还有一个地方政府如何有效地服务于高分散的乡村的问题。用高分散、合作和公共品这三个现代概念来看20世纪二三十年代的那场新乡村建设，梁漱溟、晏阳初们的全部努力，不正是要解决这些问题吗？我们再往前追溯，至少到了宋代，农村的高分散局面就已经形成了。我们在“土改”时用来划分农村阶级的几个概念，如雇农、佃农、贫下中农、中农、富农、地主等，在宋代都能找到相对应的阶层。经历唐、五代的发展后，世家大族已退出历史舞台，中国农村社会向扁平化方向发展，土地在各家族中的流转加快了，各农户间在财产、地位上的重点流动及空间流动加快了。“富不过三代”、“三十年河东，三十年河西”等谚语开始流行了，商品经济的发展使得唐、宋之间的城市建制发生了有史以来的第一次重大变化。我们现在从《清明上河图》中看到的破墙开店、商业繁华的景象，在唐及唐以前的城市中是看不到的。土地流转及家族贫富分化的加剧促使宋儒们思考乡村社会重建的问题。王安石创立保甲法，究其实是为了让农民组织起来共同防御人口的社会流动而引发的犯罪问题。范仲淹创设族田、义田是相对于同族内各农户的私田而言的，目的是用族田的地租，即共同收入来解决贫困族人的教育、医疗、求助等公共品的供给问题。张载首创宗族制，后来新的宗族制演变为三项基本制度：一是祠堂，二是族谱，三是族田。族田可以被视为同族集体的经济建设；祠堂制即指向社会组织建设；而族谱、祭祠活动，其实是宗族的文化建设，促成了分散各户对同宗的文化认同，使之具有相互救济、扶助的共同意识。在宋以前，一般平民百姓是不被允许建独立的祠堂的，建祠堂、修族谱都是官僚士大夫的事，即所谓“礼不下庶人”。到了宋代，面对高分散、高分化的乡村，社会只能允许“礼下庶人”。关于这一问题，我还有许多话可说，但今天已扯得太远了。我的意思只有一个，要理解当代的“三农”问题必须把它放到更长的历史时段中去考察。

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