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1705976872 关键词：生态民族学；理论与方法；杨庭硕；探索者

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1705976874 问：杨先生您是我非常尊敬的学术前辈。您和您的研究团队在学术界早已知名。然而，只有我到了你们这里，才能切身感受到你们的分量，也才更加关注你们的想法。这正是我专程访问杨先生和你们团队的初衷。算起来，这是我第三次来到吉首大学。你们的研究已经形成了一个独具特色的学术研究方向，较之几年前更加成熟了，而且整个研究队伍也初具规模。你们有关生态与民族文化互动的研究，关于土司制度的研究，给学术界留下了深刻的印象。先请杨先生介绍一下吉首大学民族学研究有何特色，这些特色是怎样形成的，目前的队伍建设情况如何。

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1705976876 答：我想这是一个艰难跋涉的探索过程，原因在于中国的教育和科研体制过死、理科与文科的界限划得过严，而生态民族学作为一个文科与理科交叉的学科，恰好需要民族学与生态学的有效结合才能不断地深化科学研究；支持土司制度研究的历史人类学，需要历史学与民族学的有效结合，方能突破传统研究的窠臼。这就意味着我们的研究道路要克服教育和科研的各种体制性障碍，而且是长期积淀下来的人为障碍。它的艰难性不在于学科本身，而在于研究人员之间的有效合作。我们的研究人员很少有人能够兼备文科和理科的基本素养，而我们选定的研究方向则需要针对客观存在的困难，突破体制上的障碍。突破的手段包括两个方面：一方面，我和罗康隆都痛下决心自己先补课；另一方面则是向地理学家、生物学家及其他学科的专家广泛咨询，诚心邀请他们参与我们的教学与研究工作，培养后继人。经过多年的积累，我们得到了多种国家级、省级的课题立项支持，以及福特基金会和香港社区伙伴的资助，研究方向也逐步成熟，并得到了学术界的认可。换句话说，我们研究特色的形成和我们研究队伍的培养，几乎是同时推进的，并同时得到逐步完善和健全。

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1705976878 问：杨先生，您有这么大的勇气，到退休年龄还敢下决心从头学起，不断地超越自己，确实令人钦佩。您是凭着什么样的经历敢于下这样的决心呢？请您结合个人经历，谈谈这个问题。

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1705976880 答：你知道，我从幼年起就有严重的生理缺陷。双眼高度近视，即使佩戴了1000度以上的眼镜，矫正视力也还达不到0.1。我在学校读书20多年，从未看清黑板上的一个字。尽管得到了老师和同学的多方关照，但我要掌握所学的知识仍困难重重。更大的挑战是，按照当时的相关规定，像我这样的视力，往往被定义为残废，不能接受正规的教育。从中学入学开始，我就多次遇到来自教育主管部门的限制。能够像其他人那样到学校正常学习，对我来说是一件梦寐以求的事。因此，有机会到学校学习，我深深地懂得来之不易，不能不百倍珍惜，想办法克服一切困难。这就使得尽管我不可能学得很好，但我无论学习什么东西，都要反复练习、反复背诵。这样一来，虽然学习的进度赶不上，但我知识积累的牢固程度超越了同班同学。长年积累后，我也就在劣势中展现出了优势，最终完成了整个学业，并使自己在以后的人生中形成了一个习惯：看轻眼前的成效，而重视漫长岁月中的积累。这样的行为习惯，正是我到了晚年还有勇气和毅力学习新学科的原因所在。

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1705976882 我的民族学研究生涯是从考入云南大学研究生开始的，当时我已经快40岁了。我的恩师江应樑先生不仅专攻民族学，还大力倡导民族学、历史学与考古学的“三结合”。我正是在他的引导下，学习这三门对我来说几乎是完全陌生的学科。我个人的特殊经历和我生活的多民族杂居环境，使我对这三门学科产生了浓厚的兴趣。其中，考古学和体质人类学的学习对我最具挑战性。我不仅要克服视力缺陷，很多内容还要从头学起，因为这两个学科都涉及很多理科的知识。有幸的是，我都能做到学有所获，特别是对考古学的感受更深，这也是我对新知识有勇气从头学起的第一次成功尝试。

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1705976884 问：乔健先生在《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）1995年第1期发表的《中国人类学发展的困境与前景》一文中就提到，“中国丰富的文献成果将对整个人类文化变迁的历程有一个更清楚更准确的认识”，并提出中国人类学研究要田野资料与历史文献资料并重。近些年来，区域史或历史人类学的研究重视田野中的历史文献，重视考古资料的应用，可以说已达到了一个新的高度。这与乔健教授的见解不谋而合，也与中山大学、云南大学等学校的治学传统相关。

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1705976886 答：这绝非偶然。江应樑先生本来就是杨成志先生在抗战期间培养出来的研究生，江先生的学术思想本来就植根于中山大学。至于乔健先生所强调的两个方面，则是从他个人的感受出发而得出的总结，这样的总结跟乔健先生与中山大学长期合作有关联。

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1705976888 从表面上看，西方的民族学家非常看重田野资料，但读者在他们的论著中很难感受到历史的厚重感。这并不是民族学不需要历史学科的支持，而是他们研究对象的特殊性使然。西方的民族学研究是在殖民扩张的背景下发展起来的，他们的研究对象都是此前极为陌生的民族。这样的民族有的本身就没有成文史，即使有成文史，西方的民族学家要娴熟掌握，事实上也办不到。他们的论著缺乏历史感，完全是当时的特殊研究背景使然，而中国则不同。中国的早期民族学家无不具有丰富的历史知识和素养，蔡元培就是杰出代表。杨成志是在给史禄国当助手的过程中学习民族学，而史禄国是个俄国人，但在此之前杨成志对中国历史的认识和理解已达到了很高的水平。从某种意义上说，他在这方面是在给自己的导师补课。后来，杨成志将自己的研究成果带到了法国，并获得了民族学博士学位。杨成志晚年回忆说：“人们说我是法兰西学派的传人，这并不准确。我是拿着自己写的博士学位论文去获得博士学位的，而不是在他们学派的熏陶下，亦步亦趋学民族学的。说我是法兰西学派的传人，并不符合事实。”杨成志回国后，一直致力于推动中国历史文献在民族学研究中的应用，中山大学的民族学正是在他的引导下成长起来的，江先生也不过是接过他的衣钵而已。问题倒是在于，这样一个好传统在中国南方的很多院校和研究机构产生了深远的影响。直到今天，还深受其惠。

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1705976890 与考古资料的结合更具挑战性。这是因为考古资料不仅涉及人种差异，还涉及民族文化的差异。考古学大致是延续经典进化论去认识和处理发掘资料，但民族学的新理论层出不穷，以至于单凭资料的相似性和在地域上的重叠就展开逻辑推理，其结论一般都靠不住。为此，系统把握考古学的学科特点、了解考古学所使用的自然科学手段至关重要，对研究者的挑战性也更大。因此，我们在处理考古学资料时都得慎之又慎。

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1705976892 问：你们所做的工作能否理解为相当于文化整体观那样的跨学科整合，目的是在研究中不能只见树木不见森林，而是应该具体放到特殊的背景、特殊的人文环境、特殊的自然环境中。为此，您能不能从学科整合的角度，跟我们谈一谈您个人的理解呢？

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1705976894 答：这正是我们的想法。任何一种民族文化的标识性特征，其成因都极为复杂，历史的传承、外来文化要素的影响、所处生态环境的适应、文化自身的创新等都会影响到民族文化的变迁，都应当纳入分析的框架内去认识和理解。同时，我们还得兼顾到时间上的顺序关系和空间上的范围变化，其中任何一个方面的不相兼容都可能会导致结论的偏颇。

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1705976896 问：你们的想法和审慎态度，很多同仁都能清晰地感受到，要沿着这样的方向做到底确实不容易，你们却能够持之以恒。您能否就学科的未来，谈一谈您心中的预测。

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1705976898 答：对此，我们确实只能谈一谈自己的预测。此前的研究习惯总是希望就单一民族和选定的时空场域展开研究，但事实上民族文化的多元并存是古今皆然的客观事实，而民族文化的分布又必然要突破不同的自然与生态背景。这将意味着此前的研究习惯和结论本身很难避免偏颇。为此，探讨多元文化与多种生态类型之间的复合关系，将会更重要。如何展开这样的探讨，我们也处在探索过程中，并希望以此与同仁们共勉。

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1705976900 问：请您给我们介绍一下您对这一命题的具体探索过程。

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1705976902 答：整个的探索过程是十分曲折的，前前后后大致可以分为五个阶段。起初，在思考这一问题时，我们想弄清一个民族为何可以跨越不同的生态系统和不同的地域而分布，在这个过程中必然会与其他民族互动。有关这一方面的思考在我们早期的一些著述中已有所反映，如1992年出版的《民族·文化与生境》一书的第六章。可是，这样的思考依然停留在静态的思维方式上，它无法反映民族之间的具体互动过程，因而在第二步，我们致力于探讨同样的自然与生态背景将对不同的民族产生什么样的影响。代表性的分析集中在对中国内蒙古草原生态环境变迁的分析，有关历史上“代田法”的思考，以及历史上游牧民族与游耕民族的频繁战事如何影响到当地生态环境的变迁，等等。对这些具体问题的研究和探讨，几乎都与这一阶段的思考相关联。然而，上述两个方面的努力又会碰上另一个根本性的问题，那就是如何界定文化互动的时空场域。于是，在第三步，我们试图证明不同民族文化作用于敏感的生态系统时，多长的时间后才会引起生态系统的剧烈变动，甚至形成灾变。经过探索后发现，对不同的生态系统而言，产生这样的后果的时间很不相同，这迫使我们致力于观察不同生态系统在人类的影响下发生明显退变的时间差异和范围差异。有关这方面的探讨，在2012年出版的《美丽生存》一书中有较为集中的反映。在该著作中，我们针对性地分析贵州境内很多典型的生态灾变发生的时间和空间范围，对比后发现，它们的影响范围和真正灾变露头的时间很不相同。然而，令我们较为遗憾的是，这本著作在出版时，由于排版等相关问题，文本内容被大幅度地删减，我们的很多想法都已经被删除，因而只能等待今后恰当的时机再做充分的说明。至此，在相应数量的具体实例的支持下，我们才得以将文化的多元并存与生态的多元复合并存加以整合分析和考量。可是，当我们的思考和实践走到这一步时，进行明确的时间和空间界定又会遇上客观的困难，为了应对这一困难，我们开始着手从国家决策的层面去探讨文化变迁和生态退变的具体机制和过程。之所以需要从国家层面加以探讨，原因在于国家决策持续的时间和范围可以在相应的典籍中留下可凭的记载，时空场域能做到准确的界定。与此同时，相关地区的自然与生态系统，其基本特征，不管是地理学还是生态学，都有丰富的资料积累，可以有效地支持我们的分析和探讨。至于相关民族的文化积累，前人已经给我们做了充分的民族志资料储备。上述三个条件的同时具备，使得从国家决策的层面去探讨生态灾变酿成的文化成因成为可能。当然，这样的探讨必然会具有多元文化并存和多种生态系统并存的特性了。目前，我们正在这一步展开系统探讨，接下去希望在经验积累的基础上，制定一些规模性的其他协同攻关，再进一步去深化和反复验证我们的这一认识。

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1705976904 问：目前你们对这一命题的探索，已经取得了哪些比较突出的成绩呢？

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1705976906 答：应当承认，即便走到这一步，需要解决的难题依然很多，但对中国未来发展关系重大的生态问题，由于我们此前的积累较多，所形成的结论不仅我们自己感到满意，也开始得到了学术界的认同。比如对石漠化灾变的成因问题，以往的研究成果大多停留于人口的过载、土壤资源的水土流失等，但我们的切入点关注到了并存文化间的复合作用这一问题，因而注意到国家政策的变迁与石漠化灾变的形成存在一定的关联性。显然，这就涉及了多元文化间的复合作用问题。在石漠化救治对策方面，我们也相应地提出了石漠化灾变救治的文化对策，并在具体的民族调查和生态恢复实验中，逐步揭示了以往石漠化灾变救治的失误所在，比如没有注意到生态系统脆弱环节的客观存在，很少关注灾变发生后无机环境已经发生了巨变，更没有注意到自然风险的客观存在等问题。针对这样的认识，我们开始注意到，以往石漠化地区生态恢复失败的原因虽然很多，但实施生态恢复的手段单一化往往是众多失败的共性特征。千篇一律的植树种草，对已经石漠化的区域而言，因为无机环境已经发生了巨变，所以收效甚微。可是，我们如果改变策略，先引种带有块根的藤蔓类植物，重新恢复岩石表面已经丧失了的苔藓层，然后再引种抗旱能力较强的经济作物，那么石漠化灾变救治的成功率就可以大大提高。

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1705976908 从方法的选择上看，此前的恢复对策仅仅关注来自同一种文化或同一技术的恢复手段，而我们根据实地观察，借鉴并引进其他民族的资源利用办法，实现跨文化的资源利用方式整合、重组，更具价值，也更有意义。这就是我们所探讨的“文化要素嫁接”。鉴于要引进来自异民族的资源利用方式和生态恢复对策必然会引发相关民族文化的变迁，我们有针对性地提出了“引导文化重构”这一新理念。实践证明，这样的做法对改变不合时宜的资源利用方式、推动石漠化地区的生态恢复切实可行。有关情况在我们此前已经公开发表的论文和著作中已经有所反映，在此就不展开说明了。

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1705976910 问：谢谢您的坦诚，预祝你们取得成功。

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1705976912 原载《广西民族大学学报》（哲学社会科学版）2013年4期

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1705976914 [1]秦红增（1967～ ），陕西合阳人，广西民族大学发展规划处处长，学报编辑部主任、执行主编。广西南宁，邮编：530006。

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1705976916 [2]杨庭硕（1942～ ），贵州贵阳人，吉首大学人类学与民族学研究所研究员。湖南吉首，邮编：416000。

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