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第二点，西南民族地区素以民族/族群的文化多样性而著称，其中又以“古苗疆走廊”上的交错分布现象尤为明显。如中国现今遗留的待识别民族的75万人中，有72万人分布在这条走廊的沿线及周边地区。以往人类学在研究西南地区民族/族群文化时，多受制于“点”而忽视了“多样性”背后隐含的由国家力量及汉文化的强力进入所导致的“整体性”关联。事实上，这种关联使得多样性背后具有某种跨越彼此差异的“通约”关系，从而形成基于地域上的“你中有我，我中有你”的相互认同及“和而不同”的和谐“共生”关系。比如说铜鼓、芦笙、刺绣、银饰、吊脚楼等物质层面的文化，不落夫家、父子连名制等习俗文化，这些都不应该是属于哪一个族群所特有的东西。汉族本身也是一个文化多样性的复合体，他们来到西南后，所影响的地域和族群不一样，影响的程度也不一样，从而呈现文化多样性。以往对汉文化多样性的研究，往往用“地域文化”和“区域文化”来屏蔽其“族群性”或文化的多样性，但问题在于，随着汉族人口的移动，“文化”与“地域”间的同构关系已不复存在，在新的迁徙地，尤其是周边有众多少数民族分布的情况下，这些汉文化往往呈现明显的“族群性”特征。现在“古苗疆走廊”沿线的“屯堡人”、“穿青人”、“南京人”等，都是汉族移民的后裔，但在后来的民族识别中，他们一直不承认自己是汉族。因为他们虽是明代屯军、屯民的后裔，但在相当长的历史时期被后来的汉人歧视，风俗习惯也有差别。所以问题一直拖到今天都解决不了。传统的人类学研究往往是以微观的田野调查来认识和构建宏观的民族文化，但我认为只有文化在空间上具有广泛的同质性的情况下才会具有“以小窥大”的效果。
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第三点，从以上思考出发，我们提出了文化上的“地域性”和“族群性”不可偏废的观点。以往的人类学研究大多只关注民族或族群文化。西南地区在明代汉族进来以前，藏缅语族、苗瑶语族、壮侗语族等少数民族的先民早已交汇分布在这一区域，文化上形成了既有族群多样性特征，同时在相互影响过程中又有一些跨民族或族群的基于地域空间的整体性特征。这也给田野调查研究提出了新课题。
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问：给田野调查提出了新课题？
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答：是的，人类学的田野调查大多是停留在某一地点进行深入的观察与研究，但这个点的民族文化是否具有代表性或同质性？西南地区最不一样的地方是，民族的整体想象和地域分布空间的关系往往不是同构的。比如说，苗族、彝族有许多分散居住在中国西南乃至东南亚各地，周边分布的往往是其他少数民族。如果你调查的是贵州黔东南某地某村苗族的丧葬仪式，但这个葬仪也许只是这支苗族才有，你能轻易地把它当成整个苗族文化来解释么？另一方面，黔东南很多地方的苗族和侗族之间的关系非常密切，两个民族间文化的相似性甚至和分布在其他地域的同一民族内部的文化差异形成强烈的反差。所以，近年来民族认同的建构往往是将地域空间虚化或抽象掉。本来是“你中有我，我中有你”的生存现状变成了“你是你，我是我”的想象，基于地域空间的文化整体性被民族的主观想象分解和割裂，结果芦笙变成了苗族的象征，蜡染则变成了布依族的特色，文化的地域整体性被“民族文化”肢解掉，本来很和谐的地域社会变得不和谐起来。湖南《民族论坛》的主编龙晔生把这种现象总结为文化的“族界化”现象，我认为概括得非常准确。
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问：我很认同你对这个问题的看法。“古苗疆走廊”的真正发现者是你，这一点都不夸张。我想知道这个学术观点是怎样逐步地形成、扩大和定型的。我觉得这对于一个学者做研究会有很大的启发和帮助。
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答：我提出这个概念是非常慎重的，考虑了十多年，在称谓上也颇费心思。我觉得近年来“走廊”这个词用得太滥了，所以也想过是否可用其他的名称，最后用“走廊”也是不得已。因为这条驿道对整个西南边疆地区的影响太大了，不仅是贵州，也包括云南，整个西南边疆地区的“国家化”过程，市场经济圈的形成，还有少数民族的文化等，都受到影响。比如说侗族的南侗和北侗方言的形成，实际上也是以这条驿道为界，北侗方言受汉文化影响比较大，南侗方言受汉文化影响比较小。还有像“屯堡文化”，现在有些学者甚至把它叫作“文化孤岛”，实际并不是这样的。屯堡人自称是明代移民的后裔，其文化如果不放在一个大的或整体的视野下看，有些现象是无法解释的。这个概念提出来以后，我和曹端波教授、刘峰教授，还有中国人民大学的赵旭东教授等，对这个问题议论了很多次，后来又和贵州大学人文学院的陶渝苏院长及其他的老师们也谈了很多次。我一直在诉说这个概念，在将近五年的时间里，只要有机会我就不停地说，从来不怕别人拿去用，觉得无所谓，因为有一种使命感，觉得这条路太重要了，你们谁提出去都可以。
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问：“古苗疆走廊”概念的提出及它的背景，我觉得你讲得非常清楚了，它是在明清国家化的过程当中，西南边境建立的一条国道。这条国道对连接西南边疆和祖国的政治关系起了什么样的作用？可能很值得去高度评价，这是一点。再一点，在这条通道打通的过程当中，汉文化的进入对整个西南，尤其是对贵州汉文化的影响。贵州本来就是山地、高原非常分散，所以才形成了多彩贵州这种状态，汉文化进入以后给她注入了新的多样性，而这个多样性是在国家话语、国家支持下强势注入的。再一点就是你讲的云南甚至包括贵州的一部分，汉文化来了以后，整个文化的倾向都导向了中华文化。这对整个国家的巩固、国家的统一、中央王朝的统治都有作用，过去没有看到这一点，这个影响也是非常大的。
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答：是的。比如说清朝中期以后随着大量的汉民“客民”移入贵州，文献中有关“生苗”、“熟苗”的记载已基本消失，变成了“民”和“苗”这两大分类，其中明代屯兵的后裔大多也被列入“苗种”内。也就是说，清代中期以后大量汉族“客民”迁入，他们和原先的土著之间为争夺生存空间产生激烈冲突，导致社会发生剧烈动荡。所以说“民”、“苗”之分，并不单纯是族群或文化的界线，也是“土著”与“移民”之间在围绕生存空间斗争中构建起来的区分范畴。明代发生在贵州一带的战争，大多都因驿道安全而起，但清代以后几乎都是因为生存空间的问题。贵州民族大学的孙兆霞老师进行过统计，自贵州建省后，发生了140多次战争或反抗活动。可以说，明清以后，发生在这条通道沿线的战争是整个西南，乃至整个中国最频繁的。所以民间素有“三十年一小反，六十年一大反”之说。此外，“改土归流”以后大量汉族移民的进入，使得少数民族社会中普遍发生了汉化现象，一些少数民族，如侗族、布依族、水族等，他们在接受汉文化影响的过程中，也把汉文化中一些具有结构性的东西（如“华夷之辨”等观念）吸纳进来并进行自我再现，在一部分少数民族的族群认同意识中出现了强烈的“非苗化”现象：在拒绝外界视他们为“苗”的同时，还把比他们落后的其他一些族群鄙视为“苗”。新中国成立后的民族识别过程中，侗族、布依族的知识分子往往首先强调自己不是“苗族”，因为在过去，“苗”字就代表“野蛮人”。直到现在，在贵州、云南、四川、湖南一带汉族的民间俚语中，还经常用“苗”来骂人或作为“野蛮”、“不讲道理”的代名词。我在以前的一篇论文中把这种现象称为“非苗化”现象。
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问：杨教授，你讲得比较深思熟虑。我觉得像你这样想得这么细，这么认真地思考，然后提出自己的观点，在运作当中，体现了一个学者的责任性和主动性，这是做学问最基本的，是非常值得现在学术界学习的地方。我觉得还有一个很重要的意义，汉族的移民刚进来的时候是具有军事性质的，但是来了以后，在漫长的岁月当中，自然而然地和周围的少数民族发生了联系。
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答：战争只是利益冲突中的一种极端表象，更多的是文化间的交融、相互影响和渗透的过程。历史上“古苗疆走廊”周边虽然经历了那么多的战争与冲突，但到了今天，这一带反而成了中国民族关系最融洽、最和谐的地区之一。
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问：这样子说来，实际上，我想表达的意思是，你提出的“古苗疆走廊”这个概念，以及在这个走廊沿线所发生的族群互动、族群融合在中国民族关系史上应该这样评价，它给我们提供了非常鲜活的例证。回顾中国民族关系史，我们很难追溯到一千年、两千年前的细节，而在贵州，“古苗疆走廊”为民族间相互影响过程及历来中国民族政策的变化及影响，都提供了很多不同阶段、不同形式的鲜活例证。
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答：现在这条通道沿线还有许多民族/族群分布，可谓“你中有我，我中有你”，民族关系非常融洽，民族文化间的交流也处在一种鲜活的状态中。比如施秉县城关附近的苗族，每逢丧葬仪式，白天用汉族的方式请道士来念经，晚上又按照苗族的习惯请鬼师来引路，结果呢，白天道士把亡灵往西方引，晚上鬼师却把亡灵引向东方，搞得死者的灵魂在天上不知所措（笑）。
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问：回过头来看中国的民族关系、五千年来的走向，如果用一个词来概括，就是融合。先秦以前是各个民族融汇成一个华夏民族，当然也不是全部变成了华夏民族。但这是一个最重要的成果，在民族发展的趋势当中最主要的是华夏民族的形成，才有了秦始皇的统一，秦始皇的书同文、车同轨等一系列的成就。中华民国以前的两千多年间，中国民族关系的一个趋势就是互动，你化我，我化你，是互化的过程。
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答：是的，如果说没有融合，就无法解释现在中国汉族人口为什么这么多。我觉得现在在人类学研究上，就像我刚才所提的，我们一定要重视地域的维度，不要只片面地关注民族和族群，而把具体的空间抽象掉。我们为什么要强调地域呢？也就是说，我们不仅要关注民族的个性，还要关注同一地域空间下民族间的相互影响、相互渗透过程。现在太过于强调民族，文化被“族界化”，这在现实中也是与国家建设“和谐社会”的方针背道而驰的。比如说“侗族大歌”，实际上，“侗族大歌”是一个具有地域性色彩的文化现象，不仅侗族唱，旁边的苗族（俗称“草苗”）也唱。此外，文化的多样性并不只是表现在民族之间，有时更多地表现在民族内部各个不同的亚支系、服饰种类或婚姻圈的范围内。我们把内部亚支系的“族群”符号进行“民族化”的构建与想象，过于放大，就会有民族内部的文化多样性被消解掉的危险。比如说西江苗族的银头饰很好看，很多是用俗称为“白铜”的假银子做的，所以很便宜。西江女性服饰还曾成为“中国旅游年”招贴画和奥运会上的苗族形象代表，结果周围数百里方圆内的其他支系苗族都来买，自己原有的传统服饰或头饰却丢掉了。自“侗族大歌”唱红以后，周边其他侗族地区纷纷派孩子来学习，原先具有自己地方或族群特点的一些文化反而不学了。这些都是非常可惜的。
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问：所以反过来你现在提出“古苗疆走廊”的概念。
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答：就是想强调从整体的地域视野切进去来看民族间的互动过程，而不单纯只关注某一个民族/族群或某一种文化有什么样的特征，这个我们以前做的已经很多了。
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问：打破民族边界。
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答：嗯，打破民族边界或族群边界，从整体的空间维度切进去。
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问：从人类学也好，从民族学也好，从地理学等角度来讲也好，“古苗疆走廊”具有重大的意义，在学术上是一个重要的突破。
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答：如何评价，尚有待他者的高论，但就我自己的理解而言，在学术层面上，首先将民族/族群置于“古苗疆走廊”这一整体的空间视野下考察，既关注各民族/族群的多样性特点，又高度重视各民族间互动往来过程中形成的文化“共性”。为此我们提出了对文化的“族界化”现象进行反思等问题。其次，关注明清时代以来西南地区在强大中央集权下的“国家化”过程，重视各少数民族社会文化多样性背后所隐含的“国家叙事”和汉文化的普遍性表征。这一点我们是和现今区域史研究中出现的“去宏观叙事化”或“去国家化”的动向背道而驰的。在现实方面，我们首先提出了贵州地方文化的“主体性”建构问题。一个地方如果没有文化主体认同，怎么去谈文化创新？但如果要构建起贵州文化的“主体性”认同，其内涵应该是什么呢？通过“古苗疆走廊”概念的提出，我认为既非单纯的少数民族文化，又不单是汉文化，而是少数民族和汉族在相互影响过程中形成的“你中有我，我中有你”的文化多样性及整体性，这才是贵州文化的真正精髓。其次，我们提出要把“古苗疆走廊”打造成中国西南地区新的文化亮点，进而积极准备申报“世界文化线路遗产”项目，以此推动贵州乃至整个西南地区旅游文化产业的大发展。这对政府的吸引力很大，所以引起了贵州省委省政府相关领导、社会各界以及媒体的高度关注。但目前“古苗疆走廊”概念刚刚提出不久，能否经得起学术上的推敲和验证，还有待于今后大量的调查研究和众多学者的参与来证明。
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原载《广西民族大学学报》（哲学社会科学版）2014年第3期
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[1]徐杰舜（1945～ ），浙江余姚人，广西民族大学教授。广西南宁，邮编：530006。
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[2]杨志强（1962～ ），苗族，贵州省黄平人，日本东京大学博士，日本学术振兴会博士后，贵州大学人类学研究所所长、教授。研究方向：历史学、民族学、民族关系与族群认同。贵州贵阳，邮编：550025。
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