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1705977930 问：在《汉民族发展史》一书里，您还提出了汉民族形成的三部曲。
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1705977932 答：是的。汉民族是怎么形成的？我把它建构起来了。先秦，夏、商、周、楚、越诸民族相继崛起是汉民族形成的第一部曲；春秋战国，夏、商、周、楚、越等族及部分蛮、夷、戎、狄融合成华夏民族是汉民族形成的第二部曲；秦汉时，华夏民族在“大一统”中发展、转化为汉民族，这是汉民族形成的第三部曲。特别值得一提的是，秦始皇把华夏民族统一起来了，所以秦始皇不得了，他的功劳太大了，他把文字统一了。民族语言文字，是一个民族本质的标志和表现，是一个民族最有活力的纽带，汉字在汉民族的心理上形成了一种强烈的认同感，从而对汉民族的心理产生了强烈的内聚作用。
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1705977934 汉民族内部的差异太大了，方言林立、复杂，如果不是秦始皇统一文字，而按照方言的情况去划分，可以说不知道会有多少个民族。恰恰汉民族不管语言怎样不能交流，文字却是通用的，无论讲什么方言的人，只要将其方言写成汉字，除个别的土语俗话以外，在交流上没有什么障碍。因此，可以说没有汉字，就没有汉族。汉字的统一性，维系了汉族整个民族的生存，汉字就是汉族灵魂和根的象征。
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1705977936 我在《汉民族发展史》中分析了汉民族的起源，论述了汉民族形成的三部曲和汉民族发展的三部曲，建构得有板有眼，建构得比较规范。历史是不是如此规范呢？很难说。这本书被审查了6年时间，为什么？因为担心我建构历史建构出麻烦啊。人家要是不认同怎么办呢？但是经过20年的检验，到了2012年得到了两个认同。
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1705977938 第一个认同是学术认同。2012年冯天瑜教授主编的“中国专门史文库”就把我的这本书收录进去了，由武汉大学出版社全文重印，在学术界中沉淀了下来。我感到很高兴，我多年的心血没有白费，12年磨一剑，终于得到了学术界的承认，非常高兴。
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1705977940 第二个认同是政府的认同。有一天，我偶然进入中央政府门户网站，点击了汉族的词条，打开一看，傻眼了，怎么全都是抄我的？当时我很兴奋，这是对我所建构的世界上人口最多、历史最悠久的汉族历史最权威的肯定。然而又有些遗憾，因为网页上没有说明资料来源。我很郁闷，马上拨通了中央政府网的电话，询问汉族词条怎么没有注明资料来源。接电话的是一个女士，她回答说：“这条是国家民委提供的！”我想再去追问国家民委可能也是白费，还是算了，别浪费自己的时间。但是，我在后来的著作当中，把中央政府门户网站的“汉族”一词中关于汉族历史的解读，全文下载抄录在我的后记中加以说明，政府网站的汉族词条是我的基本观点。几十年的辛勤耕耘，能获得学术认同和政府认同，我还是很欣慰的。
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1705977942 问：您对汉民族历史建构的经历体现了一个学者的担当，得到了学术界的广泛认同，那么，以您这几十年的治学经验，可不可以从理论上谈一谈应如何进行汉民族史的学术建构？
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1705977944 答：汉族历史自在、自觉、自为的建构，够了吗？不够。我一直在思考汉族的历史研究要怎么深入，所以，这些年我对于如何建构汉族史也有了一些理性思考，具体来说就是规律论、过程论、结构论和整体论四论。
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1705977946 第一是规律论。规律论就是按照民族发展规律来建构汉族史。中国的历史传统、史学传统，都是按朝代来建构历史，所以中国历史的传统模式就是朝代史，帝王将相的王朝更替史。以前，社会史、妇女史都是按朝代来建构的，民族史更加如此。我认为不能把民族史按照朝代史割裂成一块一块的，应该按照民族发展的规律写清楚民族的起源、形成、发展过程，不能用朝代的框架把历史碎片化。因此，我在建构汉民族史的时候就强调要运用民族形成和发展规律的理论。1988年我在中国民族史第二届学术年会上提交了一篇题为《按民族发展的规律来编写中国民族史》的论文。但会上有人反对说，历代王朝是历史的坐标，怎么能够废掉？不过很庆幸的是，我的这个观点后来被不少有权威的老教授采用，他们在编写中国民族史时就打破了朝代的框架，按照民族发展的规律来写了。
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1705977948 问：按照民族发展的规律来建构民族的历史，对民族史的书写确实是一个突破。
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1705977950 答：第二是过程论。过程论就是在建构汉民族的历史时，要清楚地把汉民族从多元走向一体的过程展示出来。汉民族不是从天上掉下来的，汉民族的形成也不是在某一个时期一蹴而就的，而是一个漫长的发展过程。五帝时代，在中国历史上曾经出现过大大小小的族群，有名字的就有352个，没有名字的就不知道有多少了。352个族群后来经过历史的互动、磨合、整合、融合，到春秋就形成了华夏族，还有其他蛮夷民族。接着，华夏族不断地与戎、狄、夷、蛮混血，民族实体壮大。秦统一六国之后，华夏族因朝代得名，被称为“秦人”。汉朝建立后，国势统一、繁荣、强盛，国运长久，历经400余年，所有的汉朝国人都称为“汉人”，汉朝的使者称为“汉使”，汉朝的兵称为“汉兵”。到了五胡十六国的时候，北方的少数民族仍称这些汉人为“汉人”，甚至骂他们为“汉狗”、“汉儿”。到唐朝就称为“唐人”，不称为“汉人”，说明到了唐朝，其势力是非常强大的。到了元朝，把人分为四个等级：蒙古人、色目人、汉人、南人，没有把“汉人”称为“唐人”，后来又把“南人”并到“汉人”，这个“汉”就慢慢成了汉民族的族称了。
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1705977952 所以这个从多元走向一体的过程非常清晰地展现了多元。五帝时代300多个族群，到了春秋战国就是一个华夏族，当然还有戎狄、百越等，而华夏已经是个大名称了。两汉是“汉人”，经过“唐人”的交错，最后都是“汉”，到明清也都是“汉”，至民国才在概念上成为汉族。我认为汉民族实际上就体现了费孝通先生提出的“多元一体”的结构，这种从多元走向一体的过程，形成的过程是两千多年，发展的过程到今天为止也是两千多年。大致可以分为这几个阶段：第一阶段是先秦、夏商周时代，从民族多元互动到华夏一体，两千多年。第二阶段是民族互化到以汉化为主流，这个历史也有两千多年，各民族的互化，你化我，我化你。比如，广西有很多壮族都讲，他们是从山东白马来的，你是壮族，怎么跑到山东了呢？山东又没有白马。最后我们搞清楚了，不是山东白马，而是河南滑县，那里有个白马村。壮族讲他们是从山东白马来的，广西的平话汉人，也讲他们是从山东白马过来的。广西的壮族还说自己是韩信的后代，怎么变成了韩信的后代呢？为什么要把历史拉得那么长？壮族真正形成是在宋代以后。为什么会这样呢？因为那个时候，封建社会就是汉尊土卑，我跟汉族的关系越密切，就越尊贵，我的老祖宗是汉族的大官那是最光荣的。所以，跟汉族有关系那就是最光荣的，难怪老祖宗都要往那里迁。那么反过来看，也说明有汉族人迁过来变成了少数民族。大量的北方人到南方来，变成了壮族，变成了瑶族，或变成了水族。像广西的仫佬族、毛南族，大量的汉族成分在里面，云南的白族也有大量的汉族成分在里面。所以，互化，尤其汉化，从汉代到清朝，汉化是一个主流，包括到新中国成立前期，满族也基本被汉化了。我们最清楚满族改姓了，爱新觉罗改姓金。我有一个亲戚，我给他查了，是镶黄旗的，但现在他姓杨。北魏孝文帝改名字不也是这样的吗？他下诏将鲜卑族的姓氏改成汉姓，如吐伏卢氏改为卢氏，莫那娄氏改为莫氏。唐太宗李世民本来就不是汉人，他们是鲜卑血统。第三个阶段就是现在，这个阶段就是中华民族从多元走向一体的认同。所以我们站在更高的角度来看，汉民族形成的过程，是一个很好的从多元走向一体的案例。
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1705977954 问：这个过程论对今天认识中华民族从多元走向一体的理论非常有启发。
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1705977956 答：第三是结构论。结构论就是一体多元在线状态的汉族史。我们汉民族虽然内部差异巨大，但又是一个被高度认同的民族共同体。2008年我被美国斯坦福大学邀请去参加“汉民族研究反思国际学术研讨会”，作为中国学者做主题讲演。在会上，我就告诉他们，汉族是一个民族。虽然它历史悠久，人口众多，文化差异那么大，但它高度认同，是一个有雪球性质的民族共同体，既具有雪球的结构特征，又具有滚雪球的过程特征，还具有雪球的凝聚特征。汉族的结构很复杂，它的文化也如此，单就语言而言，南方和北方语言差异太大了。说实话，北京话不是真正汉族标准的古典汉语，它是鲜卑、契丹这些少数民族学习汉话不标准的普通话。真正的宋音可能在福建的客家、广府人的语言里，也可能在我工作过的浙江，很难说的，因为都是移民的过程中把北方的语言带向南方的。现在北方的汉人实际上是北方少数民族，南方的汉族才是北方的汉民族不断往南迁沉淀下来的，而南方的汉族又和南方的少数民族不同。广西的平话人和壮族就有所不同，我在平话人中做调查，平话人中也有这种不落夫家的风俗。有人还觉得不好意思说，不落夫家就是女方结婚三天就回家了，以后逢年过节才到男方的家里过一夜，她回到娘家照样有她的自由，可以和任何人来往。不生孩子她就有永远的自由，到生了孩子才回到夫家。所以平话人将他的父母不叫父亲、母亲，叫亚父、亚母或大哥、大姐。前不久，浙江义乌也发现了一个村子，不叫父亲、母亲，叫哥哥、姐姐。他问我什么原因，我说很可能是不落夫家的遗风遗俗在这里的反映。因为这个头生的孩子，很有可能不是丈夫亲生的，所以父亲、母亲不能叫。
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1705977958 因此，我在写《汉民族发展史》以后写了一本《雪球：汉民族的人类学分析》，其中就对汉民族的族群结构作了分析，再现了汉民族的一体多元。客家人不说自己是客家族，他说自己是汉族；水上疍民也不讲自己是疍族，而说是汉族；哪怕是在甘肃永昌县的“古罗马人”，他们属于印欧人种，即白种人，其体质特征与汉民族非常不同，但他们填写有关表格时，在民族一栏上，都工整地写着“汉族”；河南开封市的“犹太人”、福建泉州市锡兰王子的后裔、广东鹤山市鲜卑族的后裔等，在填写有关表格时，在民族一栏上，也都工工整整地写着“汉族”。这类事例，不胜枚举，都证明了汉族内部尽管差异巨大，但高度认同，真正达到了“和而不同”的境界。这样，由许许多多不同类型的族群组成的汉民族，就构建了汉民族“一体多元”的结构模式。在这里，各个族群单位是“多元”，汉民族是“一体”。这个“一体多元”的图景，在《雪球：汉民族人类学的分析》中得以再现。现在，美国、法国都有《雪球：汉民族人类学的分析》这本书。
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1705977960 问：这个“一体多元”的在线状态很形象。
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1705977962 答：第四是整体论。整体论就是中华民族认同视野中的汉民族史。我过去仅仅是从汉族角度来讨论汉族史的，后来在研究中华民族团结的时候把这两条轨迹交叉，发现原来我们汉民族历史只是一个案例，它是中国从多元民族走向一体的典范，汉民族是中国各民族从多元走向一体、凝聚成为中华民族的一个重要的阶段性的成果，而且这个活动还在进行当中。那么，从汉民族这个案例中，我们可以窥见中华民族的未来将如何在发展中实现“多元一体”。因此，从整体论去建构汉族史，有利于我们正确理解汉族何以能形成滚“雪球”之势，何以能成为中华民族形成和发展史的一个样本。
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1705977964 总之，建构汉民族史就要掌握它的规律论、过程论、结构论和整体论，把它放在一个更大的范围里面，站在一个更高的角度上看，从世界的高度、全球的高度、整个国家的高度、整个中华民族的高度来看，汉民族史不正好是从多元走向一体的重要案例和样本吗？
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1705977966 问：您从事汉民族研究近五十年，著作等身，有人称您是“为汉民族树碑立传的人”，为汉民族研究做出了巨大贡献，特别是《雪球：汉民族的人类学分析》一书得到了国内外学界广泛的肯定和认同，被誉为汉族的“百科全书”。您已年过古稀，却正在做一项更伟大的工程，这就是为汉民族书写一部大气磅礴的十卷本通史。您是怎么想起要做《汉民族通史》这样一个大项目的？
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1705977968 答：说起《汉民族通史》，还真是天上掉下来一个馅饼。我不敢有梦想，做了四十年汉民族历史的研究，已经七十多岁了，可能没有精力做更大的项目了。现在申请项目也很难，我已经做完了两个国家课题，也没想再去申请什么大项目了。但机会总是给有准备的人，我准备四十年了，本以为写一本《汉民族发展史》就够了，没想到一本《雪球：汉民族的人类学分析》又在满世界滚，还有《汉族风俗文化史》五卷本、《汉族民间风俗丛书》，我一直在做汉族研究，汉族研究越做越多，越做越深，但从来没想过要把汉民族研究的东西整合起来。成功是要攀登的，攀登很辛苦，2015年就是我从事教学与研究的第五十年了，爬到这个高度就可能有机会了。众人拾柴火焰高，这些年不是我一个人在做，有学生方阵、师生方阵、校外方阵，我的学术朋友有很多。
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1705977970 还有就是站在巨人的肩上成就理想，我的巨人主要有两个。一个是我的大学老师岑家梧老师，他虽然没有给我讲人类学，但他的理论方法、研究方法把历史和现实结合起来，给我非常深的印象。后来费孝通先生被邓小平请出来研究社会学，社会学一下子成了热门，成了显学啦。很快，费先生发现光搞社会学不行，很多问题没办法解决，不解决人的问题不行，所以，到了1994年、1995年，他向国家教委打报告，要求举办社会文化人类学高级讲习班，因为没有人才，大家都不做人类学，所以一办办了七年，虽然我不是第一届学员，但我也列席了，我是学报主编，就拿学报去分发给参加会议的代表，费孝通先生作闭幕式讲话时，我洗耳恭听了，受了很大教育。第二届我就被叫去坐在费老的旁边，因为费孝通先生写《中华民族多元一体格局》那本书的时候曾经把我的书要去参考，所以在他的文章里参考文献第三本就是我的《汉民族历史和文化新探》。我们用绍兴话讲得很投机，他跟我说：“徐老师，要加强人类学对汉民族的研究。”他还给我题了词。费先生教我要用人类学的方法研究汉民族，我从费先生的书里、思想中吸收了很多东西，所以我才能够对汉民族的认识越来越深，才能够做完了《汉民族发展史》以后，又做了一本《雪球：汉民族的人类学分析》。
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1705977972 只有凌绝顶，才能一览众山小。我经过三四十年的积累，觉得做人文社会科学不是那么简单的，真的不是你在年轻时能感觉得到的。以我自己的体会包括别人的体会来讲，可能三十岁、四十岁是积累的时期，五十岁是开始出成果的时期，六十岁以上才真正成为有思想的人，费先生七十岁以后才总结了很多精彩的东西。举个例子，我们现在搞城市化就把农民赶进城里，赶到楼上去。费老在世的话，一定会说你们不要这么着急地把农民赶到城里去，费老提的是小城镇大问题，城镇化才对。我们这些人也到国外走过，哪个国家把农民都往城市里面赶啊？人家是就地化，农村跟城市一样美丽、方便、幸福。我们现在的农村搞成什么样子了？华西村就不说了，能有几个华西村？南街村也不说了，能有几个南街村？大多的农村现在是空巢化、空洞化、荒芜化。我有一个朋友家里有30亩地，他说没人种。田都不种，买米吃，空巢化，年轻人都出去了，老的在家，小的在家。房子盖在那里有什么用呀？很可怕，很可悲。费先生了不起，我们以后的发展如果不听费先生的，可能要出大问题。
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1705977974 很有幸，2012年我在银川的图书博览会上偶然认识了云南人民出版社的社长刘大伟先生，他对我做汉族史非常感兴趣，这就是天上掉下一个馅饼，他叫我做汉族史研究，给我的计划指标是10卷500万字！这是我做梦都没想到的。我受到他的鼓励和支持，和出版社签了合同，他让我做的汉族史是要献给全球华人的，他说这是他有生之年在出版社做的最伟大的事情。这么大的一个项目，给我很大的鼓励，如果不是前面有积累，我不敢接受这个任务，既然接受了就要开始做这件事情了。
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1705977976 问：要展现世界上人口最多的汉民族波澜壮阔的历史实非易事，您是怎样架构《汉民族通史》体系的？
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1705977978 答：任何有意义的学术研究都隐含了一定的体系，需要将其结构化。那么，《汉民族通史》的结构是什么呢？我将其大致分为汉民族源流史、汉民族族群史、汉民族海外移民史、汉民族风俗史、汉民族文化史。
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