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李怀宇：原来没有受过正常的教育，有下乡、劳动的阅历。从学术上来讲，你觉得人生的阅历重要，还是正常的教育重要？
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葛兆光：这是一个很不好说的话题。有很多人都会跟我讲，你从1966到1978年这十二年都是在社会上飘荡，你有很多社会阅历，这对你后来学历史、人文这些东西有很大帮助。这个话听听好像有道理，但我是有疑问的。第一，因为你刚好学了需要阅历和经验的历史，所以社会阅历就有一些用处。第二，谁愿意拿出十二年时间，尤其是青春年华去换这点人生经验？第三，这个阅历和经验究竟是正面的还是负面的，其实还很难说。77、78级这两届学生，我认为有极好的，但可能也有极坏的。你想，如果他把这些人生经验和社会体验嫁接到了另外一面，万一他做起坏事来，也是经验丰富，可以做得很绝的。阅历和经验并不都是加分的。再说，如果学数学、物理、化学，也许宁可希望这十年不要浪费，去受正规的学业训练。只能说，学人文的，人生经验和社会阅历可能是有用的，尤其是学历史的，让他能够更好地对已经消失的历史重新进行想象、体验和判断。
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李怀宇：你在大学的时候，对文学的兴趣多一点，还是对历史的兴趣多一点？
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葛兆光：因为我学的专业叫古典文献专业，所以没有文史的分别，实际上是文学和历史同时都在做。我的本科论文和研究生论文都是跟历史有关的，而且我读书的时候，老师最早让我细读的是《史记》。当然，那时候学生都有文学理想和文学爱好，再加上在古典文献专业，我还作为助教承担过一门课叫“古代文学要籍介绍”，是跟文学有关的，这促使我非常努力地去看古代的文学文献。所以，我在读硕士的时候就跟老师金开诚合作写了一本书，叫《历代诗文要籍详解》，后来再版的时候改名叫《古代诗文集叙录》，有五十多万字。
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李怀宇：中国传统是文史不分家。
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葛兆光：对。我个人的兴趣还是偏重历史。我在大学和硕士期间的主要兴趣是中国史学史，所以那时我发表的文章大都是史学的。大学期间最早在《北京大学学报》发表的是讲东晋西晋时候的历史学文章，不过，在《文学遗产》也发表过文学的论文。
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李怀宇：写《中国思想史》这样大部头的著作之前，你做了很多的积累？
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葛兆光：因为我最早做过禅宗，后来又做过道教，所以，有人认为我既然做了佛教史、道教史，对写《中国思想史》很有用。因为过去研究中国思想史的人，大概处理佛教和道教的部分会比较困难，比如说，冯友兰先生《中国哲学史》里面，佛教、道教比较弱，胡适就在英文书评中批评过这一点。因为佛教、道教是中国思想史里面比较难以处理的。所以，我在写作两卷本思想史之前，一直在准备资料。
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李怀宇：你的《中国思想史》有什么特色？
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葛兆光：我不能老王卖瓜自卖自夸。如果让我自己评价的话，第一，我是“破”较多而“立”还不够。之前的很多《中国哲学史》、《中国思想史》，给我们留下了一些模式。这些模式有意识形态的问题，还有西洋哲学史的框架带来的模式问题，也有资料上陈旧的问题。那么，我的思想史，至少改变了过去固定的思想史模式。第二，我自认为文献做得还是不错的，因为我是文献专业出身，又比较看重扩大思想史的范围，所以我在《中国思想史》里面用了别的思想史和哲学史里不用的一些东西。第三，我的思想史有一套较新的写作方法，包括像章节的设置、选材。当然，《中国思想史》提出了很多问题，至于这些问题解决没解决，我自己不敢说，也许我提出的理想也没有做到，但是，我的作用可能是把原来固定的东西打散了。本来是很平静的领域，“吹皱一池春水”是我的作用。说老实话，在我之前的思想史、哲学史，既定模式是非常强的。历史是一个被既定的脉络，就像一个辫子，过去的辫子就是这样，你拧紧了，大家都只好反复梳这一根辫子。现在，我把它打回披头散发的状况，再重新编辫子，就是重新脉络化，你就可以按照你的理解来重新写。所以，我的作用就是想为以后研究中国思想史的人去掉脉络化，去掉熟悉化。
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李怀宇：中国画往往是陈陈相因，老师的技法，徒弟不断地传承。很多中国思想史的写法也都是陈陈相因？
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葛兆光：是。从最早的中国哲学史、中国思想史到最晚的中国哲学史、中国思想史，你可以看得出选的人、选的书大概差不多，它们评价的高、低也都差不多，主脉络也都差不多。所以，我经常举一个例子，从隋代的王通到中唐的韩愈，这中间的思想史，除了佛教以外没有其他了，为什么会这样？到宋代，从“宋初三先生”到程颐、程颢、张载、周敦颐、朱熹、陆九渊、陈亮，大概就是这个脉络，为什么会这样？可是事实上，我们想一想就能够打破这个固定模式，比如说“宋初三先生”好像是宋代思想史的开端，可是不对呀，他们活动的时候，宋王朝已经成立八十年了，那前八十年就没思想吗？其实，这只是一个儒家叙事的脉络，难道只有这些人加上王安石，别人都不带思想，就他们几个人有思想吗？你看余英时先生的《朱熹的历史世界》，当他把朱熹还原到历史语境中之后，那个历史就丰富得不得了。所以，我们现在要做的，就是把那个原本拧得很紧的辫子解开，先变成原生态的披头散发状态，那么，后人就可以根据自己的思想史理解，梳它五个辫子或者是梳它六个辫子，或者梳两个辫子，这就好办了。可是，要是这个辫子不解开，永远就只能限制在里面。
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李怀宇：中国思想史上，要解决佛教的问题，恐怕是非常复杂的。
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葛兆光：佛教研究是一个非常复杂的领域。我们在读书的时候，有老师对我们讲，两个东西你不要去搞：一个是佛学，一个是《红楼梦》。当然，说《红楼梦》是开玩笑，因为红学一搞就从《红楼梦》搞到曹雪芹，从曹雪芹搞到曹雪芹他爸、他爷爷，有人画漫画就讽刺，那是数曹雪芹的头发有几根，搞来搞去，越搞越乱，无底洞。另外一个就是真的无底洞，佛学是非常难的。我经常声明，我不是做佛教的，我只是做佛教史，而且只是做佛教史里面跟中国有关的禅宗史。因为真要做佛教，马上就碰到很多问题。比如说，佛教是由印度通过中亚传来的，成为世界性宗教，那它有各种活语言和死语言的问题。佛教有藏传佛教，有东传的日本佛教，有朝鲜佛教，有南传佛教，复杂得不得了。而且，佛教义理细密得不得了，佛教论述非常繁琐复杂，那是一个专门知识领域。但是，我只是涉及跟中国有关的，主要是禅宗，而且禅宗也只涉及它的历史，甚至不很着重谈义理。这样就好一点儿，以前俞大维讲，陈寅恪对佛教思想根本没有兴趣，但并不妨碍他做佛教历史。我也一样。
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李怀宇：在美国华人学界，现在我们能想到的杰出人物，好像都是研究中国思想史的，像余英时先生、张灏先生都是很突出的。
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葛兆光：这里面有一些历史原因。余英时先生、张灏先生、林毓生先生，他们三位曾经在20世纪70年代后期到80年代前期在台湾掀起过非常大的思想波澜。余英时先生当年写讨论“反智论”的文章，就在台湾轰动得不得了，这是因为那个时候台湾还没有解严，他从学术出发，辐射到政治，实际上那是一个有强大暗示性的学术表达。在那个时代给台湾的思想世界带来了一个很大冲击，不只是思想史，是给整个思想界都带来了很大冲击。所以，台湾后来包括史语所在内，有好多学者追随这几位先生，形成了一个思想史研究的潮流。包括黄进兴、王森等等，他们都是跟着余英时、林毓生、张灏等先生走的。如果说，那时候思想史研究不是带有一种用余先生的话说是“对政治远距离的关怀”，影响力不会那么大。当然，这跟几位先生的个人魅力、文章风格、思考的深刻程度都有关系。这使得很多人聚焦在思想史上，所以，你在美国华人学界会比较突出地看到余先生、张先生、林先生等人的成就。
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但实际上，如果我们放开眼界来看，美国的华人学者里面还有一些很出色的学者，不完全是做思想史的。就以最近去世的何炳棣先生来说，不管何先生政治立场如何，学界对他的学术成就还是很佩服的。他做社会史、经济史，把社会科学引入历史，在欧美第一流刊物上发表，在西方入室操戈，很了不起。他到了老年才说要研究思想史，也许是因为他很讨厌新儒家，要对他们猛批一通，颠覆他们的思想史叙述，所以才说晚年做思想史是“画龙点睛”。当然，华人学者在美国研究中国思想史取得的成就大，也是因为洋人学者都尽量避免做特别大的题目，所以，很少有人能够对整体的中国思想史或者一个大时代的中国思想史，有这么大的判断。可是话说回来，西方学者像列文森、史华慈、葛瑞汉，他们也做思想史，也有精彩的论述。后来不再重视思想史的变化，是跟美国中国学界潮流变化有关的，很长时间里面，经济史、社会史、文化史占了美国学术界主流，思想史反而比较难做。所以，思想史研究领域华人学者比较能够引领风骚，特别是在中文学术世界产生影响，这是一个特殊情况。
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李怀宇：你觉得思想史难做的关键是在什么地方？
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葛兆光：中国思想史难做，不仅是因为处理的材料非常广泛，而且要用穿透纸背的方法去分析材料，要看到史料背后的动机、观念，这些东西可能不是在字面上找到。在阅读和理解中国文献材料的时候，华人学者肯定有一定优势。另外，思想史处理的时段要比较长，做一个小小的个案，作为典范的辐射力和影响力不够。如果做长时段或者说大范围的东西，一般西方学者受到非常严格的西式学术训练，不会贸然处理这些东西。现在西方学者做的东西越来越具体，所以，很少有人像余英时先生那样，“从尧到毛”，通代都弄下来。整体说来，西方对思想史的兴趣确实已经过去了，西方思想史研究衰落得很厉害。但是在中国，因为思想史跟当代的思想政治关怀还有密切联系，所以它仍然兴盛而且有影响力。我2010年到普林斯顿大学去客座的时候，在那里讲的第一个题目，就是思想史为什么在中国大陆现在还很重要，而在西方已经不重要。在西方，新文化史、政治史、经济史、社会史都比思想史热闹，但是在中国，思想史还是很重要。
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李怀宇：你认为跟政治的关系使得中国思想史显得重要？
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葛兆光：当然。跟政治关怀，跟中国人习惯把一切问题的根源归结到思想文化是有关系的。中国人不赞成老讨论那个“器”，当然要讨论那个“道”才行。所以，林毓生先生有一个判断就是：中国人习惯把所有问题的症结，都归结到思想文化。这就是中国人特别关心“体”是什么、“用”是什么，是中体西用还是西体中用，“体”是很重要的，“体”就是“道”。什么是道呢？思想就是道。
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李怀宇：在《宅兹中国》里，你写的问题看起来非常宏大，但是用了很多具体的案例来分析这些问题，当初的思想起源是什么？
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葛兆光：写《宅兹中国》有一些原因，我写《中国思想史》到最后一章叫作《1895年的中国》。
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李怀宇：张灏先生认为1895年很重要，是中国近代思想转型的关键年份。
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葛兆光：我跟张灏先生的意见完全一样。我们都认为中国思想史上的关键年头，并不在1840年，而是在1895年。这是因为中国人的观念被真正触动，觉得不变不行，而且非大变不可，是在甲午战争之后。中国不是被英国、法国这些西方“列强”打败，而是被日本这个过去的“岛夷”打败，中国才会被真正触动。从这个时候起，中国被拖入一个更大的世界里面，中国就不再是一个单纯的中国。我本来的计划里面，是准备要写第三卷的，第三卷里写1895到1989年。我认为这就是中国的“20世纪”，20世纪提前在1895年开始，提前在1989年结束，这是一个完整的时段。后来发现没法写，资料太多，我也没这个能力。因为我的专业毕竟是偏向古代的，所以后来我就放弃了。但是，写到第二卷最后的时候，我在欧洲访问，在那里就开始琢磨这个问题：当中国1895年不得不进入亚洲、进入世界，已经不可能是一个自给自足、自我完整的天下帝国，那么，这个时候，中国怎样反过来重新界定自己？中国的疆域、民族、国家的定位到底应该怎么样？这是个很复杂的问题。
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