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1706063172 李怀宇：1901年，梁启超在《中国史叙论》提出上世史为“中国之中国”、中世史为“亚洲之中国”、近世史为“世界之中国”。中国在晚清经历了所谓“三千年未有之大变局”，用现代话说是全球化的浪潮，对天朝上国的心理打击也好、影响也好，产生的变局会不会越来越大？

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1706063174 葛兆光：梁启超说的那个三阶段，他是指中国不断地被放在更大的世界里面。其实，梁启超这个讲法比较有现代性，他是说，中国过去是一个封闭的中国，慢慢地，要跟亚洲的国家打交道，所以是亚洲的中国，最后，一定要开放面向全世界，是世界的中国。我觉得，梁启超这个说法大体上没有错，但也可以反过来说，从观念史的角度，中国人在古代是“世界的中国”，它认为自己就是世界，我就是天下；到了宋元以后，才慢慢意识到周边还有这么多地方，才慢慢地变成“亚洲的中国”；到了现在，应该了解“中国之中国”，就是说它是一个有限的（多）民族国家。我们也可以这么理解，对不对？近三十年来，很抱歉我非常不喜欢用“崛起”这个词，我更愿意说，中国在不断地“膨胀”，刺激得有些人观念也膨胀了，就觉得中国现在也应该成为世界里的大中国，这跟梁启超的意思是不同的。很多人提出，当中国成为一个大国，就应该拿出大国的东西来。这个说法表面上看来是有理的，但很容易背后隐藏着一个很强的民族主义或国家主义。现在有些人提倡“天下主义”，想重新把过去的“天下体系”端出来。有些学界朋友说，现在全球化的世界体系是在美国主导下的世界体系，所以要提倡传统中国的“天下体系”，可是，天下体系的一个问题就是有中心的，这中心就是我天朝，是以自我为中心。所以，天下主义表面上看是世界主义，实际上也是以自我为中心的世界。它有可能把旧资源拿出来，重新包装成一种新的民族主义和国家主义。也有人认为，中国现在了不得了，所以应该拿出影响世界的价值观，要弄形象工程搞文化输出，这和政府满世界到处建孔子学院很合拍。其实，当一个文化是好东西的时候，它自然会走出去，问题是要拿得出好的文化。我很不喜欢提“大国”这个词，中国内部问题很多，所以，中国现在最重要的是如何建造一个现代的、民主的（多）民族国家，不要急于在世界上膨胀；先把自己现代的、民主的、有限的国民国家搞好，让人民对这个国家有信心。何况我们内部的满、蒙、回、藏、苗，还有一个台湾到底怎么处理，都需要思考，对不对？现在连自己的事情还没处理好，如果迅速地膨胀，很容易被人家联想像大秦帝国，或者像一个蒙元帝国。所以，我不赞成去简单地提“天下主义”，中国是应该有中国独特的文化和价值，但现阶段，还是把我们自己的国家弄好点再说。现在的中国，无论是政府也好，学界也好，传统帝国时代的天下观念还存在，就是这个帝国或者说文化共同体是没有边界的，还是希望能够蔓延膨胀开来，还是希望能够仍然是老大帝国，总是觉得有限的民族国家好像不怎么过瘾，这是一种受压迫受欺负之后的反弹。当然，在文化上我们都认同中国文化，但我不赞成简单地把文化认同跟政治认同重叠起来。我一再强调政府不是国家，国家不是祖国。政府是铁打的营盘流水的兵，常常假借国家的名义，让人们无条件拥护。按照以前的看法，有人到美国成为美国公民，那么他就不爱国。可是，你看到很多入了美国籍、入了欧洲国籍的人，一旦中国跟外国发生什么纠纷，包括体育比赛，他还是站在中国立场上的。而且，当他们觉得自己在异文化的压力下，常常更凸显自己的文化立场，所以，我看那些海外华人的爱国主义，好像比我们在国内的人还要厉害。国家只是一个现实的合法的疆域空间，不要简单地把它当作文化意义上的祖国，祖国对于我们来说，是一个文化概念。所以，以前有句名言说，流亡的人有可能没有国家，但是也可能有两个祖国。我写《宅兹中国》就提醒说，不要简单地把政府当国家，把国家当祖国。

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1706063176 李怀宇：在明代，传教士艾儒略在《职方外纪》中提出“无处非中”，是否超前于那个时代？

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1706063178 葛兆光：16世纪甚至更早，实际上不少中国人知道地球是一个球形了，这跟回回人、西洋人的知识传入中国有关系。到了晚明，利玛窦根据欧洲人的世界地图，在中国绘制了第一幅现代的世界地图。到了清代，大家也都更加清楚世界图像，连《四库全书》都收了新式的世界地图。大家都知道世界是怎么回事，也知道中国没那么大，中国也不一定就在中间。当然西洋传教士像利玛窦的世界地图，还是把中国画在中间的。利玛窦日记里面也提到，我把它画在中间，让中国人不要生气。如果按照欧洲的画法，欧洲应该是在中间，亚洲和美洲各在一边。但利玛窦为了让中国皇帝和官员、士大夫接受，就把中国画中间。这就是传教士的适应策略。当然，那时候也有中国士大夫反感，你把中国那纵横万里的地方，就画那么一点点，是胡说八道。但也有很多人接受了新知识新观念，艾儒略写《职方外纪》的时候，像李之藻、杨廷筠、徐光启这些人已经接受了。到了清代，除了像杨光先那种人以外，其实有很多人也都接受了。

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1706063180 李怀宇：但是好像历史进程非常缓慢，后来的天朝上国有许多人依然相信自己就在世界的中心。

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1706063182 葛兆光：历史又不是个机器，也不可能要它那么快。尤其是知识虽然变化快，观念变化是很慢的，所以，我在思想史里面一再强调观念变化与知识进展不同，有可能很慢。这个我们接受法国年鉴学派的说法，法国年鉴学派认为，皇帝、王朝的变更是短时段，经济、社会、政治的变化是中时段，自然、环境、地理的变化是长时段，非常缓慢。我稍微把它改一下，思想史上也有长时段，也有中时段，也有短时段。有的时代，知识更新变化可能很快，精英思想的变化也可能很快，但是，观念尤其是一般思想的变化是比较缓慢的。

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1706063184 李怀宇：黄进兴先生的博士论文写《18世纪中国的哲学、考据学和政治：李绂和清代陆王学派》，他说：李绂是清代陆王学派最重要的人，但没有人做，很隐讳，是一个次要的思想家；因为是次要的，反而更能反映一个大时代的气候。因为第一流的思想家、学者往往超越那个时代，走在前面，要谈朱熹、王阳明反映了当时的什么，很难。但李绂更能反映当时学术的气氛。

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1706063186 葛兆光：天才总是超越时代的。可是天才不是这个时代的主流，或者说是最能够影响一般人思想的。所以，我的思想史里面被人抨击最多的是要写一般知识、思想的信仰和世界。我经常开玩笑说，你要了解现在的中国，别找我们这些大学里的人，一定是大众喜欢看的、报摊上畅销的娱乐、八卦杂志，那才是社会主流。

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1706063188 那么，精英思想怎么样才能变成大众思想呢？它一定是通过三个途径。第一个是制度化。宋代程颐、程颢、朱熹是精英，他们的思想要通过皇帝颁发诏令，通过科举考试，然后变成制度，才能变成一般人的想法。如果没有宋理宗以后一直到明太祖的制度化，宋代儒家思想不可能成为中国生活世界的主流，那么深入人心，成为被一般人接受的价值观。第二个是常识化。要变成常识，就要通过教育，私塾、学校、书院、太学，加上考试。从小要读《三字经》，“人之初，性本善”，“人之初，性本善”这么一念，大家就都慢慢接受了，说人性都是善的。《三字经》读完了，《千字文》读完了，就要读《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书。慢慢地，耳濡目染，一般的民众都接受了，变成常识了，日用而不知就是常识，那就变成“与生俱来”的东西，这时候，精英思想才真正地落实到民众生活。第三个是风俗化。比如说祠堂里面去祭祀跪拜，左昭右穆，男内女外，按照辈分，祭祀恭敬祖先，墓地怎么样安排，年节要拜拜，慢慢变成风俗，风俗里的观念就渐渐渗透人心。通过这三个途径，精英的思想才能变成民众的思想。所以，我觉得黄进兴讲的是对的，宋代朱熹是天才，明代王阳明也是天才，但是不能完全把思想史说成是精英的，这些人是思想史，别人就不是思想史。除了精英的思想史以外，还有一般的缓缓流动的思想，但那是大潮流。写现在的社会思想，也要看到什么是时尚，其实时尚也是一个大潮流，只不过时尚潮流是乱的，思想潮流是可以找到脉络的。比如说，你写现代思想史，要是不了解微博是写不出来的。

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1706063190 李怀宇：在经济高速发展以后，有很多新的媒体出现，电视、手机、网络快速发展，学术史、思想史会不会成为越来越小众的东西？

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1706063192 葛兆光：学术研究历来都是小众的。我不相信我们写的这些东西会有多少人看，肯定比不过六六的《蜗居》，一个电视剧满大街人都知道。姚晨的微博，据说几个大报都抵不过。学术肯定是小众的，但是小众的东西，如果有对这个社会的关怀，在某种程度上是可以转化作思想资源来用的。所以，我一直觉得，专业学者不必断然拒绝媒体或者新传媒工具，我也不反对有些学者能上电视去宣讲。只是担心，现在中国传媒的意识形态性、强迫性太厉害，会扭曲一些东西；何况媒体又有市场化的一面，它可能会借着“喜闻乐见”的旗号把学术庸俗化。学术通俗化和学术庸俗化是两回事，学术通俗化是学术用通俗方式传达给更多的人，使它成为思想的一种基础和来源；学术庸俗化是为了迎合读者或听众，把学术变成买椟还珠的珠，为取悦大众而成为娱乐。我觉得，一方面要怪我们学者不会通俗地讲学术，但另一方面，你也要警惕这个市场太可怕。你看于丹讲《论语》的书卖五六百万本，可是李零的《丧家狗》讲《论语》在学术上好太多了，也不过几万本。

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1706063194 李怀宇：现在有所谓专业学者与公共知识分子的分别，事实上，中国读书人自古都是关怀天下、议论天下，界线没有分得那么清楚。现在这种分法是不是受到学术体制的影响？

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1706063196 葛兆光：用现在时髦的话来讲，所谓专业知识分子和公共知识分子，是一个现代性现象。现在的学科划分更细了，越来越技术化、专业化，使得一部分人为了谋生，学术作为一个职业，越来越趋向于专业。可公共知识分子必须对社会上各种事情发言。理想状况是每个人都有自己的专业，但都有余英时先生所说的“遥远的兴趣”。最好的状态是既能区分专业研究和公共话题，同时又能够用专业研究支持公共话题的公信力。我对公共知识分子都很尊重，但问题是，公共知识分子的公信力和讲话的权威性从哪里来？如果你不是教授，如果你不是一个有专业的人，为什么人家要相信你的话？所以我想，理想的状况是两者都要结合，但两者又有理性的界线。当你谈论专业的时候，不要把那些外面的东西掺进去，但是你要能够用你的专业来支持公共话题，那是最好不过。

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1706063198 李怀宇：我印象非常深的是金耀基先生的《海德堡语丝》里写到韦伯，说韦伯生活在两个世界，一个是热性的政治世界，一个是冷性的学术世界。他有两个声音，一个是对学术之真诚与承诺，一个是站在政治边缘上的绝望的呼吁。

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1706063200 葛兆光：如果是一个正常、开放的舆论环境，一个学者有能力两边都做。像美国的乔姆斯基，是MIT的教授，是极好的语言学家，也是一个积极的公共领域发言者。但是，在中国就有一个麻烦，因为中国的社会问题比较多，社会话题需要人去讲，所以一个人一旦成为公共知识分子以后，很难安下心来再做自己的专业，也很难选择可以讲的话题。我现在看到我们的很多朋友，好像都很难沉下心来做自己的专业研究，而且，他的专业研究好像跟公共话题有点脱节。我觉得两者还是有关联比较好，这样，你说话的可信度就更高一点。

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1706063202 李怀宇：但是慢慢地，好像中国学界很多人都有这种界线，这是一个很奇怪的现象。

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1706063204 葛兆光：现在中国的舆论环境是这样的，压力很大。一个人一旦作为公共知识分子发言，所有的人都要求他不断地发言：医患关系你也得讲，税收问题你也得讲，治安问题你也得讲。我们看，有多少人什么都懂啊？可一旦成为公共知识分子，报社、电视台会着急忙慌地对他进行访问，你对这个问题怎么看？你对那个问题怎么看？我也曾碰到这种事情，我就说，这个问题我不懂。比如说，你要我讲税收问题，我就真不懂。经济现在到底是国进民退还是民进国退，这个问题我也不懂，因为我不能凭感觉，我拿不出证据来。所以，我希望公共知识分子越来越有自己的专业背景在支持他的公共话题，而专业知识分子也越来越应该有对公共话题的关切能力。现在有一些公共知识分子太公共了，有些专业知识分子又太专业了。这个是在象牙塔里，那个是在广场上，为什么象牙塔里的人不能伸出头去看看广场，广场的人为什么不能够静下心来回到象牙塔去坐一坐呢？所以，有时候我真佩服余英时先生，他那么大年纪，一旦要研究学术，就坐在那里进入思考和写作，定力好极了。可是，他也经常发言，谈各种各样的社会、文化甚至政治问题。我跟他聊天，就觉得他的重心当然是在学术研究，可是像他那样在这么多关注目光下的学者，仍然能静下心来坐在树林里深思和写作，这是真了不起的。可是，我们很多朋友一旦破门而出，就不再回到那门里头去了，好像学术生涯就到此为止了。我不是公共知识分子，成天在广场，所以还是借着学术研究说两句话，比较好一点。

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1706063206 李怀宇：从求学至今，你所经历的时代，是不是一个大变动的时代？

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1706063208 葛兆光：我是1950年生的，“文革”的时候我已经成人了，已经十六岁了。这六十多年，我当过知青，当过工人，也当过学生和教师，走过很多地方，也到过不少国家，看到中国社会翻天覆地的变化，而且变得非常快。在眼花缭乱的变化中间，我的所见所闻、生活经验和历史记忆，对我理解中国现状来说非常重要。比如说，如果有人要说“文革”还有可取的地方，我绝不会接受的，这是因为我在“文革”那十年里面，经历过很可怕的岁月，从很多历史资料里面，我也认识到那个时代是很可怕的。不知道为什么，有些人能够活生生地跟自己的生活经验脱节，把那一段原本是亲历的历史变成一个抽象的文本，会说“文革”时代人人平等，道不拾遗，夜不闭户，那我绝不能赞成。又比如说，我也经历过1992年邓小平南巡以后整个中国社会的变化，确实，市场化速度加快了，带来很多问题。但我绝不会认为问题都要归咎于这个市场化进程，不会认为全球化就是一个坏东西，因为我们能体会到中国的变化，改革、开放、全球化，你不能够完全否定变化的意义。现在时髦的是，对全球化、现代性进行批判，好像万恶之源就在这里，那我不赞成，因为我亲历历史，见过沧桑。我理解全球化带来很多新问题，但我要强调全球化也是一个文明过程，尽管它会损伤文化遗存，但你必须得接受它，在接受适应中，小心翼翼地保护特别的文化传统。所以，对于历史的理解，我们在这时代有很多经验，我们不可能隔断或者舍弃这个经验，这种经验很重要。比如我跟美国学者讨论当代中国，美国学者因为远离中国，这六十年对于他来说，就是一些资料、一些文献而已，跟我们的看法就会有差异。

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1706063210 李怀宇：这种亲身经历会不会投注到你自己的研究里面？

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1706063212 葛兆光：肯定会有，即使再理性也避免不了。比如说，我在苗族地区生活过，我对少数民族有自己的了解。我在贵州生活了十七年，那个地方不是中心，改土归流虽然很久了，但文化与中原相比仍然有特别的地方，所以我对民族、边缘、特殊性会有关心。我对边缘的关心也会带到我的研究里面。我对主流文化传统的修正性叙述，也跟我长期在边缘生活有关。举个例子吧，我们现在研究思想史的人，很多人都强调儒家这个脉络，儒家变成了中国思想史的绝对主流，可是我不会这样看，一方面缘于我对佛教、道教做过研究，另一方面缘于我在贵州苗族地区生活过很长时间。我知道，儒家传统并不是笼罩一切的。高行健写《灵山》，把边缘的、民族的、佛教、道教的东西写进去，重新展示一个另类中国文化图像，我很能理解他的想法。

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1706063214 李怀宇：学者如果身处在大变动的时代，将切身经历甚至是切肤之痛写入自己的研究里面，往往另有一番深刻的见解。我最近在看萨义德的回忆录《格格不入》，他远离自己的祖国，到了美国就有所谓“格格不入”的感觉，他在美国独特的心灵体验，使得他的研究跟别人的论述会有不同。

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1706063216 葛兆光：当然，萨义德是巴勒斯坦人。他有一个想象的历史中的祖国，有一个现实的非常艰难的巴勒斯坦国，但是他又生活在支持犹太人的美国，还在主流的美国哥伦比亚大学教书，他的心灵中当然有很多纠缠的问题。所以，他的《东方主义》这本书，实际上跟他个人的处境、个人的关怀都有很大关系。如果他不是一个巴勒斯坦人，可能不会意识到那种强势文化对异文化的塑造、扭曲和想象是多么厉害。同样的道理，现在好几个中国人熟悉的后现代理论家，都来自印度、伊朗，比如斯皮瓦克、霍米巴巴，这种经验使他们特别容易亲近后殖民理论，跟他们的经验、跟他们对“根”的想象有很大关系。个人经验当然会带到学术里面去，所以，我从来不说人文学术是人文科学，而是说人文学科，就是因为它实际上是有各自立场、有文化背景、有观察角度的。尽管我们强调应该有普遍共识，有世界性的共同知识，应该有一个共通的学术尺度和价值标准，彼此能够沟通，但是，我们也不否认这种个别经验有时候是很有用的，正是因为众声喧哗，才能够很好地构成一个人文学术世界。

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