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1706063172 李怀宇:1901年,梁启超在《中国史叙论》提出上世史为“中国之中国”、中世史为“亚洲之中国”、近世史为“世界之中国”。中国在晚清经历了所谓“三千年未有之大变局”,用现代话说是全球化的浪潮,对天朝上国的心理打击也好、影响也好,产生的变局会不会越来越大?
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1706063174 葛兆光:梁启超说的那个三阶段,他是指中国不断地被放在更大的世界里面。其实,梁启超这个讲法比较有现代性,他是说,中国过去是一个封闭的中国,慢慢地,要跟亚洲的国家打交道,所以是亚洲的中国,最后,一定要开放面向全世界,是世界的中国。我觉得,梁启超这个说法大体上没有错,但也可以反过来说,从观念史的角度,中国人在古代是“世界的中国”,它认为自己就是世界,我就是天下;到了宋元以后,才慢慢意识到周边还有这么多地方,才慢慢地变成“亚洲的中国”;到了现在,应该了解“中国之中国”,就是说它是一个有限的(多)民族国家。我们也可以这么理解,对不对?近三十年来,很抱歉我非常不喜欢用“崛起”这个词,我更愿意说,中国在不断地“膨胀”,刺激得有些人观念也膨胀了,就觉得中国现在也应该成为世界里的大中国,这跟梁启超的意思是不同的。很多人提出,当中国成为一个大国,就应该拿出大国的东西来。这个说法表面上看来是有理的,但很容易背后隐藏着一个很强的民族主义或国家主义。现在有些人提倡“天下主义”,想重新把过去的“天下体系”端出来。有些学界朋友说,现在全球化的世界体系是在美国主导下的世界体系,所以要提倡传统中国的“天下体系”,可是,天下体系的一个问题就是有中心的,这中心就是我天朝,是以自我为中心。所以,天下主义表面上看是世界主义,实际上也是以自我为中心的世界。它有可能把旧资源拿出来,重新包装成一种新的民族主义和国家主义。也有人认为,中国现在了不得了,所以应该拿出影响世界的价值观,要弄形象工程搞文化输出,这和政府满世界到处建孔子学院很合拍。其实,当一个文化是好东西的时候,它自然会走出去,问题是要拿得出好的文化。我很不喜欢提“大国”这个词,中国内部问题很多,所以,中国现在最重要的是如何建造一个现代的、民主的(多)民族国家,不要急于在世界上膨胀;先把自己现代的、民主的、有限的国民国家搞好,让人民对这个国家有信心。何况我们内部的满、蒙、回、藏、苗,还有一个台湾到底怎么处理,都需要思考,对不对?现在连自己的事情还没处理好,如果迅速地膨胀,很容易被人家联想像大秦帝国,或者像一个蒙元帝国。所以,我不赞成去简单地提“天下主义”,中国是应该有中国独特的文化和价值,但现阶段,还是把我们自己的国家弄好点再说。现在的中国,无论是政府也好,学界也好,传统帝国时代的天下观念还存在,就是这个帝国或者说文化共同体是没有边界的,还是希望能够蔓延膨胀开来,还是希望能够仍然是老大帝国,总是觉得有限的民族国家好像不怎么过瘾,这是一种受压迫受欺负之后的反弹。当然,在文化上我们都认同中国文化,但我不赞成简单地把文化认同跟政治认同重叠起来。我一再强调政府不是国家,国家不是祖国。政府是铁打的营盘流水的兵,常常假借国家的名义,让人们无条件拥护。按照以前的看法,有人到美国成为美国公民,那么他就不爱国。可是,你看到很多入了美国籍、入了欧洲国籍的人,一旦中国跟外国发生什么纠纷,包括体育比赛,他还是站在中国立场上的。而且,当他们觉得自己在异文化的压力下,常常更凸显自己的文化立场,所以,我看那些海外华人的爱国主义,好像比我们在国内的人还要厉害。国家只是一个现实的合法的疆域空间,不要简单地把它当作文化意义上的祖国,祖国对于我们来说,是一个文化概念。所以,以前有句名言说,流亡的人有可能没有国家,但是也可能有两个祖国。我写《宅兹中国》就提醒说,不要简单地把政府当国家,把国家当祖国。
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1706063176 李怀宇:在明代,传教士艾儒略在《职方外纪》中提出“无处非中”,是否超前于那个时代?
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1706063178 葛兆光:16世纪甚至更早,实际上不少中国人知道地球是一个球形了,这跟回回人、西洋人的知识传入中国有关系。到了晚明,利玛窦根据欧洲人的世界地图,在中国绘制了第一幅现代的世界地图。到了清代,大家也都更加清楚世界图像,连《四库全书》都收了新式的世界地图。大家都知道世界是怎么回事,也知道中国没那么大,中国也不一定就在中间。当然西洋传教士像利玛窦的世界地图,还是把中国画在中间的。利玛窦日记里面也提到,我把它画在中间,让中国人不要生气。如果按照欧洲的画法,欧洲应该是在中间,亚洲和美洲各在一边。但利玛窦为了让中国皇帝和官员、士大夫接受,就把中国画中间。这就是传教士的适应策略。当然,那时候也有中国士大夫反感,你把中国那纵横万里的地方,就画那么一点点,是胡说八道。但也有很多人接受了新知识新观念,艾儒略写《职方外纪》的时候,像李之藻、杨廷筠、徐光启这些人已经接受了。到了清代,除了像杨光先那种人以外,其实有很多人也都接受了。
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1706063180 李怀宇:但是好像历史进程非常缓慢,后来的天朝上国有许多人依然相信自己就在世界的中心。
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1706063182 葛兆光:历史又不是个机器,也不可能要它那么快。尤其是知识虽然变化快,观念变化是很慢的,所以,我在思想史里面一再强调观念变化与知识进展不同,有可能很慢。这个我们接受法国年鉴学派的说法,法国年鉴学派认为,皇帝、王朝的变更是短时段,经济、社会、政治的变化是中时段,自然、环境、地理的变化是长时段,非常缓慢。我稍微把它改一下,思想史上也有长时段,也有中时段,也有短时段。有的时代,知识更新变化可能很快,精英思想的变化也可能很快,但是,观念尤其是一般思想的变化是比较缓慢的。
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1706063184 李怀宇:黄进兴先生的博士论文写《18世纪中国的哲学、考据学和政治:李绂和清代陆王学派》,他说:李绂是清代陆王学派最重要的人,但没有人做,很隐讳,是一个次要的思想家;因为是次要的,反而更能反映一个大时代的气候。因为第一流的思想家、学者往往超越那个时代,走在前面,要谈朱熹、王阳明反映了当时的什么,很难。但李绂更能反映当时学术的气氛。
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1706063186 葛兆光:天才总是超越时代的。可是天才不是这个时代的主流,或者说是最能够影响一般人思想的。所以,我的思想史里面被人抨击最多的是要写一般知识、思想的信仰和世界。我经常开玩笑说,你要了解现在的中国,别找我们这些大学里的人,一定是大众喜欢看的、报摊上畅销的娱乐、八卦杂志,那才是社会主流。
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1706063188 那么,精英思想怎么样才能变成大众思想呢?它一定是通过三个途径。第一个是制度化。宋代程颐、程颢、朱熹是精英,他们的思想要通过皇帝颁发诏令,通过科举考试,然后变成制度,才能变成一般人的想法。如果没有宋理宗以后一直到明太祖的制度化,宋代儒家思想不可能成为中国生活世界的主流,那么深入人心,成为被一般人接受的价值观。第二个是常识化。要变成常识,就要通过教育,私塾、学校、书院、太学,加上考试。从小要读《三字经》,“人之初,性本善”,“人之初,性本善”这么一念,大家就都慢慢接受了,说人性都是善的。《三字经》读完了,《千字文》读完了,就要读《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书。慢慢地,耳濡目染,一般的民众都接受了,变成常识了,日用而不知就是常识,那就变成“与生俱来”的东西,这时候,精英思想才真正地落实到民众生活。第三个是风俗化。比如说祠堂里面去祭祀跪拜,左昭右穆,男内女外,按照辈分,祭祀恭敬祖先,墓地怎么样安排,年节要拜拜,慢慢变成风俗,风俗里的观念就渐渐渗透人心。通过这三个途径,精英的思想才能变成民众的思想。所以,我觉得黄进兴讲的是对的,宋代朱熹是天才,明代王阳明也是天才,但是不能完全把思想史说成是精英的,这些人是思想史,别人就不是思想史。除了精英的思想史以外,还有一般的缓缓流动的思想,但那是大潮流。写现在的社会思想,也要看到什么是时尚,其实时尚也是一个大潮流,只不过时尚潮流是乱的,思想潮流是可以找到脉络的。比如说,你写现代思想史,要是不了解微博是写不出来的。
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1706063190 李怀宇:在经济高速发展以后,有很多新的媒体出现,电视、手机、网络快速发展,学术史、思想史会不会成为越来越小众的东西?
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1706063192 葛兆光:学术研究历来都是小众的。我不相信我们写的这些东西会有多少人看,肯定比不过六六的《蜗居》,一个电视剧满大街人都知道。姚晨的微博,据说几个大报都抵不过。学术肯定是小众的,但是小众的东西,如果有对这个社会的关怀,在某种程度上是可以转化作思想资源来用的。所以,我一直觉得,专业学者不必断然拒绝媒体或者新传媒工具,我也不反对有些学者能上电视去宣讲。只是担心,现在中国传媒的意识形态性、强迫性太厉害,会扭曲一些东西;何况媒体又有市场化的一面,它可能会借着“喜闻乐见”的旗号把学术庸俗化。学术通俗化和学术庸俗化是两回事,学术通俗化是学术用通俗方式传达给更多的人,使它成为思想的一种基础和来源;学术庸俗化是为了迎合读者或听众,把学术变成买椟还珠的珠,为取悦大众而成为娱乐。我觉得,一方面要怪我们学者不会通俗地讲学术,但另一方面,你也要警惕这个市场太可怕。你看于丹讲《论语》的书卖五六百万本,可是李零的《丧家狗》讲《论语》在学术上好太多了,也不过几万本。
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1706063194 李怀宇:现在有所谓专业学者与公共知识分子的分别,事实上,中国读书人自古都是关怀天下、议论天下,界线没有分得那么清楚。现在这种分法是不是受到学术体制的影响?
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1706063196 葛兆光:用现在时髦的话来讲,所谓专业知识分子和公共知识分子,是一个现代性现象。现在的学科划分更细了,越来越技术化、专业化,使得一部分人为了谋生,学术作为一个职业,越来越趋向于专业。可公共知识分子必须对社会上各种事情发言。理想状况是每个人都有自己的专业,但都有余英时先生所说的“遥远的兴趣”。最好的状态是既能区分专业研究和公共话题,同时又能够用专业研究支持公共话题的公信力。我对公共知识分子都很尊重,但问题是,公共知识分子的公信力和讲话的权威性从哪里来?如果你不是教授,如果你不是一个有专业的人,为什么人家要相信你的话?所以我想,理想的状况是两者都要结合,但两者又有理性的界线。当你谈论专业的时候,不要把那些外面的东西掺进去,但是你要能够用你的专业来支持公共话题,那是最好不过。
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1706063198 李怀宇:我印象非常深的是金耀基先生的《海德堡语丝》里写到韦伯,说韦伯生活在两个世界,一个是热性的政治世界,一个是冷性的学术世界。他有两个声音,一个是对学术之真诚与承诺,一个是站在政治边缘上的绝望的呼吁。
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1706063200 葛兆光:如果是一个正常、开放的舆论环境,一个学者有能力两边都做。像美国的乔姆斯基,是MIT的教授,是极好的语言学家,也是一个积极的公共领域发言者。但是,在中国就有一个麻烦,因为中国的社会问题比较多,社会话题需要人去讲,所以一个人一旦成为公共知识分子以后,很难安下心来再做自己的专业,也很难选择可以讲的话题。我现在看到我们的很多朋友,好像都很难沉下心来做自己的专业研究,而且,他的专业研究好像跟公共话题有点脱节。我觉得两者还是有关联比较好,这样,你说话的可信度就更高一点。
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1706063202 李怀宇:但是慢慢地,好像中国学界很多人都有这种界线,这是一个很奇怪的现象。
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1706063204 葛兆光:现在中国的舆论环境是这样的,压力很大。一个人一旦作为公共知识分子发言,所有的人都要求他不断地发言:医患关系你也得讲,税收问题你也得讲,治安问题你也得讲。我们看,有多少人什么都懂啊?可一旦成为公共知识分子,报社、电视台会着急忙慌地对他进行访问,你对这个问题怎么看?你对那个问题怎么看?我也曾碰到这种事情,我就说,这个问题我不懂。比如说,你要我讲税收问题,我就真不懂。经济现在到底是国进民退还是民进国退,这个问题我也不懂,因为我不能凭感觉,我拿不出证据来。所以,我希望公共知识分子越来越有自己的专业背景在支持他的公共话题,而专业知识分子也越来越应该有对公共话题的关切能力。现在有一些公共知识分子太公共了,有些专业知识分子又太专业了。这个是在象牙塔里,那个是在广场上,为什么象牙塔里的人不能伸出头去看看广场,广场的人为什么不能够静下心来回到象牙塔去坐一坐呢?所以,有时候我真佩服余英时先生,他那么大年纪,一旦要研究学术,就坐在那里进入思考和写作,定力好极了。可是,他也经常发言,谈各种各样的社会、文化甚至政治问题。我跟他聊天,就觉得他的重心当然是在学术研究,可是像他那样在这么多关注目光下的学者,仍然能静下心来坐在树林里深思和写作,这是真了不起的。可是,我们很多朋友一旦破门而出,就不再回到那门里头去了,好像学术生涯就到此为止了。我不是公共知识分子,成天在广场,所以还是借着学术研究说两句话,比较好一点。
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1706063206 李怀宇:从求学至今,你所经历的时代,是不是一个大变动的时代?
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1706063208 葛兆光:我是1950年生的,“文革”的时候我已经成人了,已经十六岁了。这六十多年,我当过知青,当过工人,也当过学生和教师,走过很多地方,也到过不少国家,看到中国社会翻天覆地的变化,而且变得非常快。在眼花缭乱的变化中间,我的所见所闻、生活经验和历史记忆,对我理解中国现状来说非常重要。比如说,如果有人要说“文革”还有可取的地方,我绝不会接受的,这是因为我在“文革”那十年里面,经历过很可怕的岁月,从很多历史资料里面,我也认识到那个时代是很可怕的。不知道为什么,有些人能够活生生地跟自己的生活经验脱节,把那一段原本是亲历的历史变成一个抽象的文本,会说“文革”时代人人平等,道不拾遗,夜不闭户,那我绝不能赞成。又比如说,我也经历过1992年邓小平南巡以后整个中国社会的变化,确实,市场化速度加快了,带来很多问题。但我绝不会认为问题都要归咎于这个市场化进程,不会认为全球化就是一个坏东西,因为我们能体会到中国的变化,改革、开放、全球化,你不能够完全否定变化的意义。现在时髦的是,对全球化、现代性进行批判,好像万恶之源就在这里,那我不赞成,因为我亲历历史,见过沧桑。我理解全球化带来很多新问题,但我要强调全球化也是一个文明过程,尽管它会损伤文化遗存,但你必须得接受它,在接受适应中,小心翼翼地保护特别的文化传统。所以,对于历史的理解,我们在这时代有很多经验,我们不可能隔断或者舍弃这个经验,这种经验很重要。比如我跟美国学者讨论当代中国,美国学者因为远离中国,这六十年对于他来说,就是一些资料、一些文献而已,跟我们的看法就会有差异。
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1706063210 李怀宇:这种亲身经历会不会投注到你自己的研究里面?
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1706063212 葛兆光:肯定会有,即使再理性也避免不了。比如说,我在苗族地区生活过,我对少数民族有自己的了解。我在贵州生活了十七年,那个地方不是中心,改土归流虽然很久了,但文化与中原相比仍然有特别的地方,所以我对民族、边缘、特殊性会有关心。我对边缘的关心也会带到我的研究里面。我对主流文化传统的修正性叙述,也跟我长期在边缘生活有关。举个例子吧,我们现在研究思想史的人,很多人都强调儒家这个脉络,儒家变成了中国思想史的绝对主流,可是我不会这样看,一方面缘于我对佛教、道教做过研究,另一方面缘于我在贵州苗族地区生活过很长时间。我知道,儒家传统并不是笼罩一切的。高行健写《灵山》,把边缘的、民族的、佛教、道教的东西写进去,重新展示一个另类中国文化图像,我很能理解他的想法。
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1706063214 李怀宇:学者如果身处在大变动的时代,将切身经历甚至是切肤之痛写入自己的研究里面,往往另有一番深刻的见解。我最近在看萨义德的回忆录《格格不入》,他远离自己的祖国,到了美国就有所谓“格格不入”的感觉,他在美国独特的心灵体验,使得他的研究跟别人的论述会有不同。
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1706063216 葛兆光:当然,萨义德是巴勒斯坦人。他有一个想象的历史中的祖国,有一个现实的非常艰难的巴勒斯坦国,但是他又生活在支持犹太人的美国,还在主流的美国哥伦比亚大学教书,他的心灵中当然有很多纠缠的问题。所以,他的《东方主义》这本书,实际上跟他个人的处境、个人的关怀都有很大关系。如果他不是一个巴勒斯坦人,可能不会意识到那种强势文化对异文化的塑造、扭曲和想象是多么厉害。同样的道理,现在好几个中国人熟悉的后现代理论家,都来自印度、伊朗,比如斯皮瓦克、霍米巴巴,这种经验使他们特别容易亲近后殖民理论,跟他们的经验、跟他们对“根”的想象有很大关系。个人经验当然会带到学术里面去,所以,我从来不说人文学术是人文科学,而是说人文学科,就是因为它实际上是有各自立场、有文化背景、有观察角度的。尽管我们强调应该有普遍共识,有世界性的共同知识,应该有一个共通的学术尺度和价值标准,彼此能够沟通,但是,我们也不否认这种个别经验有时候是很有用的,正是因为众声喧哗,才能够很好地构成一个人文学术世界。
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