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李怀宇：从历史地理这个学科来讲，研究历史地理对现代区域划分或者地理的变化有没有什么意义？
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周振鹤：还是有点借鉴的意义。比如说历史上行政区划的变迁，从秦统一天下以后，行政区划经过两千年的变迁，这里有没有什么规律性的东西；在这个变迁的过程当中，哪一种有利一些，哪一种不利一些。其实我们现在还是政府主导型的经济，政府也是利益主体，实际上政府也变成一种经济人。照道理讲，政府是没有自己利益的，只有老百姓才有利益，具体的人才有利益。政府是为老百姓服务的，是老百姓选举出来为自己服务的一个机构，政府本身是没有利益的，利益是在老百姓身上。但是实际上现在政府变成一种经济人了，也有利益追求的，所以行政区等同于一个经济区了。在西方一些国家，行政区划不是那么重要，划完就划完了，不改变了。我们每年都要改变，没有哪一年不改变的。那么，这个行政区划为什么要变迁呢？就是因为经济的主导权在政府手中，政府是在这个区域里头管经济的，过了这个行政区划界线就管不到了。西方一些国家的经济是开放型的，不是受行政区划限制的，不要说行政区划，跨国公司都有了。欧盟很多国家的关税壁垒都要打破，所以就不大可能出现行政区域经济这种现象，他们行政区是行政区，经济区是经济区。但是我们行政区跟经济区是一致的。
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李怀宇：你为什么对汉学感兴趣？
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周振鹤：对汉学感兴趣是因为我小时候就比较喜欢读外文，但是我们又没有机会读，我们初中读了一年多一点英文以后就取消外文课了。我虽然喜欢，但也没辙。到高一就开始读俄文。我对俄文也很感兴趣，现在俄文大体上还能够用一点。后来自己学英文，然后我对日语也很感兴趣，因为日语有很多汉字，我当时觉得很好玩。小时候看到一本书，上面写“台湾”两个字，我就想借来看，图书馆员觉得我这个小孩子怎么看得懂，就跟我大声讲：这是日文的！这件事我记忆很深，我就想一定要学日文。明明封面写着汉字“台湾”，为什么他不借给我看，后来就自己学日文。后来又补学英文，所以现在马马虎虎，这三种文字都勉强能用一下。
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我最感兴趣的是人跟人之间不同的文化怎么能够沟通，怎么样能够人同此心、心同此理？东海西海，心理攸同。怎么能够做到这一点的？中国的学术发展两三千年，自己有一套路数，西方也发展了这么长的时间，也有一套路数。我们怎么理解西方，西方可能感兴趣，西方人怎么理解我们，我也很感兴趣。所以，汉学就是一种途径。实际上，从16世纪以来很多西方国家跟中国接触了，他们就会保留下来很多文献，记载跟中国的文化交流、语言接触的东西。比如西班牙语跟闽南话的对照，那些东西都是以手稿的形式存在，没有印出来的。如果你懂得古代的西班牙语，就可能会对两种文化之间的关系理解更深刻一些。小语种在中国比较弱，中国人懂得最多的是英语，对小语种研究比较弱。所以我希望像德语文献、意大利语文献、葡萄牙语文献能够有人深入地研究。开一句玩笑，如果有人肯下功夫，只要做，就能成名。因为从16世纪以来，积累下来的西文文献还有很多没有被译成中文，还有很多我们不知道的，传教士积累下来的一些东西。现在当然也有一小部分人对这些东西感兴趣，但是要有一种献身精神，年轻人最好，又懂外语，且不想利用这个外语去快快赚钱，而是想在学术上有一点成就，投身到学术去。但这样的人是少数，我们也不能要求太多的人。只要一步一步来，就可以把很多空白都填满。因为中外文化交流里有很多空白。这样，不但是汉学研究，对中外文化关系学的研究也会有一个新的局面。我近几年都努力在做这些东西，比如主编两套书，一套是《晚清来华传教士传记丛书》，一套是《晚清来华外交官传记丛书》。我开玩笑说：要是有人懂小语种，一做就会出名，因为资料太多了。
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李怀宇：中国自认是天朝上国，但是像汉代和唐代这两个时代，心态比较开放？
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周振鹤：凡是一个国家强大、自信心强，心态就开放。国家不强大、自信心弱，就不可能开放，就老是封闭的。范文澜过去有个比喻：你吃牛肉，不会担心你会变成牛，长出牛角来，你会吸收营养，你身体会发育得更好。汉唐的时候就是这样：我是强国，一点都不担心被人化过去。闭关锁国的时候就是担心被人化过去。大国时代也会有自大的心态，像乾隆的时候，我们不能说乾隆对自己国家不了解，但他对世界肯定不了解，他不知道西方已经在崛起，英国已经在崛起了。英国从17世纪的光荣革命到18世纪一百多年，已经开始要进入工业化了，一个新兴的国家已经出来了。乾隆不了解，人家要来自由贸易，他不肯，他说天朝大国无所不有。实际上要了解世界了才能真正了解自己，可能对中国的发展就有利一些，清朝也许后来就不是那样落后。这是我的臆想。
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李怀宇：历史中加入人的设想也是很好玩的。
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周振鹤：对。我写过一篇文章《假如齐国统一了天下》，如果齐国统一天下跟秦国统一天下会不一样，因为齐国跟秦国文化差别太大，它是一个政治上比较分权的社会，是比较重视工商的社会，是思想比较开放的社会，宗教也比较分散，不是高度集中的社会。它的五个方面都跟秦国不一样，所以假如齐能统一天下，中国可能会有另外一条路。这是一种历史的假想吧。有一段时间秦的主要对手就是齐，秦要称帝的时候，还不敢自己称，就跟齐国说：我们都称帝吧，我叫西帝，你叫东帝。齐不肯，后来秦自己称帝了，但不久就取消了。
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李怀宇：你研究了历史之后，发现文化最需要研究？
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周振鹤：所有的东西都归结到文化上。当然，文化现在被用滥了，包括厕所文化都在用，但实际上我们探究的就是一种文化问题，不是西方那种后现代的文化研究。因为从地理上来看，好像文化的地域差异很明显，东方跟西方地域不一样，当然有心同理同的方面，也有行为方式上表现差异很大的方面。比如说，中国人宗教观念不强，我始终不赞同儒家是儒教。道教都不是很完善的宗教，更不要说儒教。我觉得儒家主要是一种学术，有一种让人家感觉像宗教一样的东西，但并不是宗教。现在宗教在西方有时已经变成一种似有若无的东西，很多人已经知道上帝不一定存在，但却是一种心灵寄托。
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亨廷顿讲的“文明的冲突”，一开始我们是非常排斥的，现在好像也不能够完全排斥。实际上，不同的文明或者不同的文化之间，有时候会产生互相不能理解的部分。尤其是20世纪以来宗教的复兴又使得文化的差异不是变小，而是变大。不但不同宗教之间矛盾加深，而且同一个宗教里头，不同教派之间的矛盾也是加深的。当然亨廷顿讲的那些东西，从根本上可能很多人不同意，但是现在跟他那本书刚出版的时候相比，好像不同意、激烈反对的声音不是那么厉害了。所以，不同文化之间要怎样达到互相理解、互相信任，这有一条很长的道路要走。文化关系是相当复杂的，我们把历史上的实际情况进行充分地研究，对今后的不同文化、不同文明之间的关系的处理是有好处的，这其实是更大范围的问题。我们过去最常强调的话是“求同存异”，但对于不同文明之间的相处，我以为更应该强调的是“和而不同”。应该正视各种文明之间的“不同”，不必一定要求同，而是要在不同的背景下求“和”，这是不同文明相处的最高智慧。“和而不同”的理念两千多年前就由孔老夫子提出来了，这是一个很高的境界，至今值得我们深思。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062969]
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 钟叔河 期待中国走向世界
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 钟叔河
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1931年生，湖南平江人。编辑、学者、散文作家。著有《走向世界：中国人考察西方的历史》、《从东方到西方》、《笼中鸟集》、《小西门集》、《念楼学短》、《书前书后》等，编有《走向世界丛书》、《周作人散文全集》、《知堂书话》等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 钟叔河先生家住二十楼，名为“念楼”，即“廿楼”之谐音。念楼中挂有沈从文、钱锺书、黄苗子、黄永玉、丰一吟、沈鹏的书法。闲谈中，我提起在香港采访过罗孚和鲍耀明先生，钟先生说他认识罗孚就是通过鲍耀明介绍的，曾托出版社寄赠《周作人散文全集》给鲍、罗二位。“罗孚先生最近还送了我一帧梁漱溟1948年写给他的条幅，托人带到我家里。他那时候不叫罗孚，叫罗承勋。”他想让我看这条幅，在书房中寻找却未找到。
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几天后，钟先生告知条幅找到了，请我再去念楼。但见条幅挂于客厅：“江月去人只数尺，风灯照夜欲三更。沙头宿鹭联拳静，船尾跳鱼拨剌鸣。卅七年元旦写杜诗为承勋乡兄之属。梁漱溟。”同座欣赏这幅书法的是钟先生的老朋友朱正先生。
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同为爱书人，钟叔河和朱正的命运有点相似。1949年参加工作，任职《新湖南报》，1957年划为右派，1970年又因“污蔑攻击无产阶级文化大革命”被判刑。钟叔河说：“有人曾经两次约我一起去自杀，一次是1957年；一次就是‘文革’之后，被捕入狱以前。他觉得厌倦了，不想活了。我跟我老婆都是右派，我有句话是跟自己老婆讲的：‘饭还是要吃的，书还是要读的，要我们死我们是不得死的，我们得坚持活下去。’”
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