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钟叔河：可以这么说。毛泽东和蒋介石都承认曾国藩是自己的老师，毛泽东亲笔写过“愚于近人，独服曾文正”，承认他自己对于近代的人，只崇拜一个曾国藩。他把曾国藩和孙中山、袁世凯、章太炎都做了比较。蒋介石也是这样，崇拜曾国藩。
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李怀宇：为什么有一个说法是做官要学曾国藩，经商要学胡雪岩？
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钟叔河：这是后来的说法。当官就要看《曾国藩》，经商就要看《胡雪岩》，看两本小说。这种说法充分暴露了如今官场和商场的文化之低，甚至比晚清时的官场和商场还低，低到了不可以道里计的程度。
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曾国藩是集中了中国专制时期的为官之道，他对于官吏的政治权术了解得很透。我有个比方，马基雅维里不是写了本书叫《君王论》嘛，我觉得曾国藩写的可以叫《将相篇》，正好可以和《君王论》作为兄弟书。马基雅维里讲的是君王的统治之道，曾国藩讲的是将相的驾驭之术。曾国藩跟他弟弟写的那些信尤其是赤裸裸的，跟弟弟讲话不需要什么避讳，讲得露骨，属于私房话。研究旧时代中国的官僚文化和政治哲学，这些很有价值。曾国藩是传统中国崩坏前的“最后的巨人”，却不是中国走向现代化的思想领袖。中国要现代化，用不着读曾国藩；要了解中国的历史文化，却非要看曾国藩的书不可。
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李怀宇：你对中国走向现代化的这个问题一直都是感兴趣的？
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钟叔河：我如果不感兴趣，就不会有《走向世界丛书》。但我虽感兴趣，对现代化问题的钻研仍然是有限的。我的职业是一个编辑，你知道编辑也好，记者也好，是没有办法很“专”的。比如你今天来做一个专题，你要写湖南的曾国藩和毛泽东，你明天可能又要搞另外一个专题，你不能一辈子研究毛泽东，研究曾国藩。我编完曾国藩又要编周作人，这是两个不同的课题。我不可能像学者专门研究曾国藩，搞他一辈子，不可能那么专心。所以我的学识是有限的，最怕别人吹嘘。
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李怀宇：中国在晚清以来，特别是1919年以后，很多知识分子都提出中国得走向世界，走向现代化，不管是向欧美学习还是向苏联学习。但深入到社会里观察，为什么国人的传统思想还是根深蒂固？
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钟叔河：有两个原因。第一个，传统中国几千年的影响深入骨髓，遗传因子不易改变。即使是对传统持批判态度的人，即使是我，骨子里流的也是祖父的血，中国人的血。我们看的小说，读的诗词，看的戏剧都是旧的东西。这几千年的影响不是几十年的影响能够轻易取代的。第二个原因就是我们后来又搞了一个“以俄为师”，这是孙中山的一个错误。因为沙俄本是东方专制主义和拜占庭宗教神秘主义的杂种，列宁、斯大林也并不真信西方来的马克思，马克思主义到列宁、斯大林已东方化了。文艺复兴、航海大发现、产业革命以后，世界文明进步的重心移到了西欧，马克思、恩格斯也产生在西欧。孙中山被军阀整得没有办法，病急乱投医，被苏联那些野心家利用了，孙中山也想利用他们，他原来是靠日本（任何革命都要靠外援的），后来又想靠苏联，与虎谋皮有什么好结果呢？集体农庄、人民公社，“苏联的今天就是我们的明天”，社会和文化、人民的生活，完全和现代化背道而驰，不仅没有进天堂，反而变本加厉地将专制时代里落后的、反动的一面发扬到极致，将传统文化好的东西大加摧残。中国的传统文化也包含有自由民主的东西，虽然不是主流，却还是有的，弄到后来则一点也没有了。民主自由这些名词也是翻译来的，最初将民选的总统翻译为“民主”，它是相对于“君主”而言的，后来才翻译为总统，实际上，总统是明清两朝给武官的一个职别。自由一词则古已有之，有个皇帝特爱搞女人，天天要换新鲜，皇后想管一管，他勃然大怒，曰：“朕贵为天子，不得自由？”这意思和现在的意思不同。但事实上中国古代也是有过政治自由和文化自由的。古代文人相当自由，除了异族统治的康雍乾三朝，写什么文章，是没有人来找你算账的，写小说不会查禁的，《聊斋志异》、《儒林外史》都有讽刺的成分。先秦时期，就有“防民之口甚于防川”、“民为贵，社稷次之，君为轻”的思想；秦汉时期有廷议，李斯可以建议焚书，淳于越也可以建议“师古”。一直到清朝，慈禧太后也是允许发表不同政见的，李鸿章主张要签和约，你可以反对，甚至可以公开请朝廷“斩李鸿章之头以谢天下”，不负法律责任；而平时宣扬杀人是要负法律责任的，你宣扬杀人，雇一个杀手去杀人是要负法律责任的。讲杀李鸿章以谢天下，可以不负法律责任，因为那是政治上的主张。康有为公车上书，他提出来中国要变法，要学日本变法，快变还可以重振，慢变则可以缓亡，不变就必亡。他可以危言耸听，可以上书皇帝，这就是言论自由的传统，民主的传统。
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李怀宇：胡适晚年在美国用英文作演讲，就指出中国的传统里面也有自由、民主这些观念。
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钟叔河：胡适和康有为都是伟大的思想者，却都没能成为成功的政治家，这是中国的不幸。我们远没有康有为那样的气魄，更没有胡适那样的学养，但总还希望能有人继起，引导大家多思索一些中国的今天和明天。
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要认真地、深层次地解决中国的问题，的确要很好地清理中国的昨天和前天，尤其是反右、“大跃进”、“文革”的历史。要很好地回忆总结，前事不忘，后事之师，接受经验教训，才可以少犯错误。比如“文革”打死了人，都应该追究，使其负法律责任，该判刑的判刑，该判死刑的判死刑，以后才会少几个杀人凶手。如今中国的很多事情是暗箱作业，如果让公开报道，道听途说自然就收敛了。为什么老是不公开真相，让整个世界猜测呢？比如这个物体，我看到是这一面，你看到是那一面，必须是多维的空间，才能看到这个物体的全貌；如果只一方面解读，只允许一个人发言，只有官方能够说，其他人不准说，那怎么行呢？要允许大家公开地发表意见，公开地竞争。任何东西公开了、透明了就不会出大问题了。最好的办法就是公开化。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062970]
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 朱正 我是唯恐天下不治
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 朱正
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1931年生于湖南长沙。曾任湖南人民出版社总编辑。1956年出版了《鲁迅传略》，后来在冯雪峰、孙用诸先生的鼓励与帮助下撰写了《鲁迅回忆录正误》一书，订正了许广平等人回忆录中的史实错误。此外还著有《鲁迅传》（即《一个人的呐喊》）、《鲁迅的人脉》、《1957年的夏季：从百家争鸣到两家争鸣》、《重读鲁迅》（与邵燕祥合著）、《从苏联到俄罗斯》（与蓝英年合著）等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 朱正先生的住所有两个单元，到处都是书。他估计家藏大约一万本书吧，笑道：“如果我现在一本书也不买，到死也读不完这架子上的书。恐怕五十年才能看完。”架上十三经、二十四史都有，但这些对于他来说都只是工具书。“比方说想找一个人的传记或一件事，我会去查一下，但是要我从《史记》一直通读到《清史稿》，我已经没有这个精力，也没有这个意图了。”
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朱正一生和书结缘。1949年，他和钟叔河一起考进了《新湖南报》和新华分社办的新闻干部训练班，随后在湖南省委机关报《新湖南报》做编辑。他以鲁迅研究作为业余爱好，后来出版了多本研究鲁迅的著作。反右时，他被打成右派分子，这段经历成为他后来写出《1957年的夏季》的原动力。右派改正以后，他到湖南人民出版社做编辑。退休后，仍以读书写书为乐。
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近人著作中，朱正所藏的梁启超、胡适、鲁迅、周作人作品都是全集。读得最熟的是《鲁迅全集》，并有各种版本。朱正说：“我是以鲁迅的粉丝开始的，现在还是他的粉丝，但是我不完全是盲目的粉丝了，他好的地方我很佩服，但是他走过的弯路，我还是给读者指出来。”他在《重读鲁迅》中就指出了鲁迅的一些败笔，他在这书的后记里说：这也是七十多岁的评论者评论四五十岁作家的文字，至少，我的阅历和经验应该说总要比他多一点。鲁迅有些文章，像《我们不再受骗了》就说错了，不是我们比鲁迅高明，是当年鲁迅没能看到苏联解密的档案。
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朱正也看周作人的文章。以文学成就而言，他认为周氏兄弟可以相提并论。“周作人当然也是很重要的作家，但是周作人没写过小说，他的散文成就很高。晚年周作人写的东西主要是讲鲁迅的一些史料，别的散文就没有了。我后来觉得重要的不是他的文采，而是他的见解。周作人对中国历史也是看得很深的，这不能否定。只是当汉奸这件事是没法原谅的。”
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