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1706063920 王学泰：我初中的时候看得多。因为我在师大附中上学，离琉璃厂很近。北师大附中就在和平门大街上，外地人可能不太知道，那儿再靠南一点就是琉璃厂。琉璃厂有各种书店，有租赁武侠小说的。我上课那地儿是在老的北师大附中校区，离琉璃厂二百米都不到。那时候租好几本武侠小说看半天，一分钱一本。初中的时候看了两年，好像初三就不太喜欢看了，初三喜欢看诗词了。上高中兴趣又变了，老跑北京图书馆了。
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1706063922 李怀宇：后来的新派武侠小说你有没有看过？
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1706063924 王学泰：80年代看过，我在从事研究，写《游民文化与中国社会》的时候还看过。很奇怪，我小时候看得特别津津有味的武侠小说，就是那种旧式武侠小说，现在看不下去了。有时候一天也看不了一本，觉得味同嚼蜡。金庸小说，我初看时觉得还行。读金庸的小说，我老看他的政治倾向。我觉得他写的几乎不是武侠小说，而是写反右、“文革”、“大跃进”的事。我觉得几乎都是影射内地现实的。最早的《书剑恩仇录》里写红花会，本来应是以天地会为原型写的。但他写的完全不是现实生活中的也不是历史上的天地会，他写的是士大夫心目中的天地会。我看过很多清朝官方审讯天地会的档案，一看叫“张破脸狗”，这名字哪像《书剑恩仇录》里那么文质彬彬的名字？破脸狗可能是外号，他姓张，可能没正经名字，反正官员的审讯记录就是“张破脸狗”，张破脸狗在答的时候就说：小子怎么样。《书剑恩仇录》写的红花会有多高雅，陈家洛还跟乾隆谈天说地、谈诗论文。实际上天地会到了乾隆时期，就是一个游民组织。天地会成立之时可能跟反清民族斗争有点关系，但到后来，这个组织在长达两百多年的发展历程中也不断演变，到了乾隆年间无论从人员构成还是从生存方式上，完全是个游民组织了。底层人谋求生活，在江湖上行走，总想找到依靠。一个人到了社会上，其感觉就是一粒沙。长期的宗法社会造成了宗法人个性萎缩，个人很难形成一种独立、成熟的性格，老想依靠更强大的东西，他们老呼喊一种组织作为自己的依靠。
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1706063926 李怀宇：这样的社会背景会产生什么样的现象？
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1706063928 王学泰：我的《“水浒”识小录》中写到招安，招安到底是什么？梁山上有人“反招安”，为什么要反招安？反招安的梁山好汉并非是与朝廷誓不两立，而是这些人只认梁山这个团体。他是一个游民，进入梁山这个团体了，只有在这个团体中他才如鱼得水，才是最幸福的。他不知道到了另外一个社会环境中怎么生活，甚至不会生活。事实也是这样，让李逵单独到一个县里头做官，他怎么能做？梁山对于入伙好汉的要求，不在于他是否有文化，他敢杀人、能杀人就是合格的好汉。而在主流社会中，像李逵这样的梁山好汉，如果没有同伴带领，都不太会做一个普通的社会人。这种具有反社会的特质与能力的人，在《水浒传》中被写得神气活现，并赢得许多评论家的赞美，那是因为评论家们根本没有遇到过这样的人。如果在现实生活中，你碰上他，你会怎样对他？如果你没有打算把他当作喽啰和枪使的用心（戴宗、宋江都是把李逵视为喽啰的），你会跟他做朋友、互相往来吗？他连基本礼数都不懂，跟丛林中的原始人似的。当然《水浒传》中有的好汉反对招安是害怕招安之后的不良后果，有的人认为宋江关于招安的思考过于简单化，操作过于草率。像鲁智深这样的老江湖，他知道各种人的性格，不像宋江把人想得那么好。但是反招安的人大多还是出于对梁山这个群体依赖性太强，不知道换一个社会环境如何生存下去。我的《“水浒”识小录》用了两三万字来写回归问题，实际上我觉得社会底层人，特别是触犯过法律，或者是触犯过社会基本规则的人，想回归主流社会真是难。所以，如果不是一个法治社会，一些失足的人，或者在某种环境下发生问题的人，再要走回主流社会就非常困难。我特别提到，一个是做过娼妓、卖过淫的；另外一个就是所谓的“强盗”，与统治阶级对着干的。曾经反对过统治阶级，现在不反了，成不成？咱们现在说有一些右派是错划，那会儿谁说他是错划啊？都认为他是正划。现在全控制社会已经解体了，所以现在的人不太在乎这些问题了。
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1706063930 我写《“水浒”识小录》时又想到过去的一些事，解放初的妓女改造也是很艰辛的。有本小说叫《红尘》（霍达著），改编成电影也不错。妓女嫁给一个车夫，本来特别好。但1959年“向党交心”，她突然说自己做过妓女。本来那胡同的人都特羡慕他们夫妻俩的生活，虽然没孩子，但夫妻生活特别甜蜜。到假期了，他们出去玩，她丈夫蹬着车，她坐着车，招摇过市，招来许多羡慕的目光。但知道她当过妓女后，这一下整个完了，从“羡慕”、“忌妒”一下子变成“恨”了。后来再搞阶级斗争，“文化大革命”就更甭说了。“文化大革命”来了，只要跟主流社会大多数人不同的，都被批斗，那会儿整这些人：“地、富、反、坏、右”，还有“敌、宪（当过宪兵）、伪（日本时期做过事）、警、巫、尼、僧、道、娼、特（特务）、叛、走（走资派）”。做过和尚的，做过老道的，做过巫婆的，当过尼姑的，当过妓女的，尤其当过妓女的，倒没怎么整，而是社会上没人理她了。一个没什么文化的女性，就希望能融入这个社会，但没人理她，真的是辛酸。你就看到那么一个小人物的无助。其中有个细节令我久久不忘。粉碎“四人帮”之后，逐步落实政策，在每落实一个政策时往往在电视上放与之有点关系的电影，那时电视上演了日本电影《望乡》（写日本妓女悲惨生活的），她很兴奋，感到党要给她们妓女落实政策了。
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1706063932 李怀宇：从《水浒传》到金庸的武侠小说，为什么会长久不衰，有很庞大的读者群？
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1706063934 王学泰：中国人心里很多地方不健康，缺少独立自主精神。中国人为什么老好抱团呢？我经常说，抱团一块儿是为了内斗，而且在内斗的时候国人往往要给自己一个正义的名头，比如“为了某某某”，以突出自己斗争的公义性。
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1706063936 《水浒传》、武侠小说等都是教人怎么进行内斗的。用阶级斗争的理论分析，《水浒传》里的豪强地主压迫了梁山好汉没有呢？没有，大都是借某个偶然的事故，造成了两方的敌对，双方大开杀戒。比如三打祝家庄，他们说祝家庄上写的是要踏平水泊梁山，擒拿晁盖，敢与梁山为敌，因而必须消灭之。其实祝家庄并没有起兵替朝廷讨伐梁山，他们之所以打出与梁山作对的旗帜，无非是借以控制本庄的老百姓，把本村的百姓军事化，从而乖乖地接受祝家老太爷的统治与盘剥。这些梁山也是心知肚明，他们之所以打祝家庄无非是看上祝家庄的财富粮食。非法的江湖人是不事生产的，他们获取财富的方式，文的是坑蒙拐骗，武的是打劫抢掠。合法的江湖人也不事生产，他们博取衣食的方法就是服务业，比如算命、说书等，不直接从事生产。
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1706063938 江湖是非主流的，它寄生在主流社会上。像《水浒传》这种打打杀杀、处心积虑把对方弄倒的故事能够激发人们很大的兴趣，这就跟武侠小说类似。武侠小说也是打打杀杀，也是教人用什么招数，或者是用计策、智力、暴力，或者是在智术、暴力之上罩上一层正义感等，来呈现给读者。读者看了“于我心有戚戚焉”，实际人性隐秘的深处都有一种非法获取的冲动。当然生活在一个特别和平的环境里，社会比较和谐的情况下，我们是不是还喜欢读《水浒传》和武侠小说这一类东西，我弄不太清楚；但是我觉得人们在心中有所冲动、有点意难平的时候，再读到这些书，阅读兴趣会增大，也会呼唤像宋江那种人物。宋江这个人物所包含的社会内容远远超越了《水浒传》中所写的宋江。传统社会里对宋江评价极高，叫他“宋大哥”，社会特别是底层社会希望多一些宋大哥。宋大哥是民间社会的领袖人物，大哥是江湖领袖。成龙就说：“大哥并不一定岁数大，比我岁数大的也管我叫大哥，董特首都管我叫大哥。”他是演艺圈的老大，是江湖人的头，所以人们管他叫大哥，他自己可能没意识到这一点。
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1706063940 李怀宇：江湖人的出现有什么文化土壤？
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1706063942 王学泰：脱离了主流社会之后，没有一定归属的人，会逐渐成为江湖人。孟子说“有恒产者有恒心”，这意思就是无恒产者无恒心，无恒心就变成了江湖人。第一，江湖本身是集权社会的控制能力逐渐衰减之后产生的。在皇权专制统治严酷，宗法社会完整时没有江湖。皇权专制的控制力松懈、宗法网络日渐解体，游民遂由主流社会析出。游民多了，在谋生的活动与奋斗中除了被淘汰的以外，其他的日渐成熟，成为江湖人。所谓江湖就是有江湖人活动与奋斗的地方。
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1706063944 江湖人本身自外于主流社会，主流社会也不认同他们。江湖人与主流社会的人们对于社会问题的认识大多是不同的，两种人有不同的价值观。我们常说的“市场经济”其实只是人们正常的交往方式。人们的交往方式只能有两种，一种是市场方式，我想要你的东西，用我的东西与你交换，这是文明的方式；另一种是丛林方式，就是去抢，这是野蛮的方式。江湖人在一无所有的时候就信仰这种方式，我的是我的，你的也是我的。比如你要做梁山好汉，必须去做一单买卖、抢一笔财富、杀一个人，这叫作“投名状”。有时也为这种抢劫设计一个“正义的理由”用以消除自己的心理障碍（这种障碍是受主流社会浸染形成的）和邀集同伙。比如智取生辰纲中的“不义之财，取之无碍”。他们从不认为自己的财富是不义之财，甚至会豁出命去保卫自己的财富。
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1706063946 李怀宇：马幼垣先生研究《水浒传》，你有没有留意？
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1706063948 王学泰：我知道这个人，他的书我也看过。他比较着重版本的研究，他有一些意见我也采纳。我出过一本书叫《水浒·江湖》，也采纳了他的一些意见。他原来是研究海军史的。他说更多兴趣还是在海军方面，反正挺博学的一个人。他比较偏重于版本的形成，这的确也是非常值得研究的。中国的小说都存在这个问题，因为过去对小说不重视，中国四大名著的形成过程都不是很清晰，版本研究就是为了弄清作者的写作目的。
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1706063950 我们现在看到的《水浒传》是明代写定的，但这个故事原型在南宋初年就有了。先是在瓦子中的说书场里演说，后来大约也有简单的文字记载出现；在北方，金元两代江湖艺人也通过曲艺（如“诸宫调”）和杂剧等形式演绎宋江及其团伙的故事。到了明代，底层文人把前代流传的宋江及其团伙的故事加以综合写成《水浒传》。南宋、金、元都演绎宋江的故事，但是其主旨有很大不同，或者各有其不同的时代精神，这在《水浒传》中都有反映。比如“忠义”这个主题主要是反映南宋宋江的故事，忠义是南宋意识形态的主流，是南宋赖以存在的精神支柱。的确，面临北方那么强大、那么彪悍的金人，南方的文士是软弱的，每天面临着亡国的危险，正是忠义把南方统治阶级与民众联合在一起，增加了社会的凝聚力，使得南宋的半壁江山支持了一百多年。尽管宋江三十六人的故事不过是北宋末年活跃在北方的一个抢劫集团的传奇，反映了江湖豪客的冒险生涯，南宋的说书艺人把它与忠义嫁接起来，宋江等人物不仅得到广大民众的认可，而且受到欢迎和称道，甚至被尊为“盗之圣者”。到了元代的《水浒》杂剧就不见了“忠义”，因为在异族统治下，民众不认同“忠义”。元代《水浒》戏强调的是“替天行道”，所谓的“替天行道”很简单，就是平反冤假错案。流传至今的《水浒》戏能确定是元代作品的有六出，几乎都跟平反冤假错案有关系，都是梁山泊好汉下山，遇到被官府冤屈的人，梁山好汉为他们排忧解难、申冤报仇。元代不仅有民族歧视和民族压迫的社会问题，而且长期没有法律，吏治腐败。许多衙门的第一把手（达鲁花赤）是不认汉字的蒙古人或色目人，他们糊涂颟顸、唯利是图，老百姓称之“有日无天”。于是，反映到文学作品中，梁山好汉为他们伸张正义、替天行道。“替天行道”这个词在南宋留存的宋江故事中没有出现过。
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1706063952 李怀宇：你研究江湖文化，有没有看过美国的西部牛仔片、枪战片？他们有没有和中国江湖文化相通的地方？
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1706063954 王学泰：中国形成江湖这样的群体，除了有游民之外，还因为中国是宗法社会。中国宗法社会中的人性格不成熟，个性是萎缩的，所以才会造成他们向主流社会抗争的精神不够。但一成为江湖人，敢于向主流社会抗争了，也会向宗法社会索取了。但是西方很多人是面对上帝的，没有宗法社会这一环节，他们的个性发展比中国人健康。用孔子的一句话说：“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨。”这就是个性发展不成熟的人格。与一个人相处，这个人对他亲近点儿，他就会“不孙”，不讲究礼貌了；远一点儿，他就会“怨”。这是不完整、不成熟的人格，它是在长期的宗法制下形成的。我们过度地注重团体生活，作为动物的自主能力萎缩了。
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1706063956 作为人类来说面临着两个问题，一个是作为生物体的个性存在，他有强烈的自主意识；另一方面，人又是社会人，他要跟其他人打交道，要融入一定的社会群体当中。这两个方面偏重任何一面，人都是不完整的。我认为国人在两方面协调得比较好的不多，大部分人都是过度依赖群体。美国不是宗法社会，所以他们强调个人的自我奋斗。而我们恰恰缺少这一点，包括江湖也不是个人的自我奋斗。江湖要“闯”，但闯江湖最后得要归属到一个圈子里去。江湖上很少有独行侠。《笑傲江湖》不就想树立一个独行侠形象吗？结果是不可能的。
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1706063958 李怀宇：你觉得文坛算不算一种江湖？
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1706063960 王学泰：某种程度上算。因为江湖本身是自外于主流社会的，我不同意把什么都叫作江湖。说它有“江湖气”还是有一定道理的。我在《游民文化与中国社会》中说的那种风气、那些事、那些风格特色，大家都感到不陌生。大家把不合规则的规则都称作“江湖规则”。
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1706063962 李怀宇：研究历史，能从历史中得到经验吗？
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1706063964 王学泰：很难正确接受历史的经验教训，特别是主政者很难。比如遇到问题，疏导比堵塞好，这简单的道理谁都懂，但是为什么事情来了还是堵呢？谁也不去疏导呢？因为疏导不是一天两天的功夫，那要十年八年才能见效，现在等不及。堵马上就见效，一锹土马上水就不流了。
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1706063966 我们处理问题的关键是如何处理好短浅利益和长远利益的问题。短浅利益是底层社会和最高层社会很难摆脱的噩梦。底层社会的人们没钱，吃了早饭还不知道晚饭到哪里去吃。对于这种生活状态的人，要他设计远大理想，就不实际；主政者也是如此，他们往往摆脱不了眼前问题的影响，因为他们面临的永远都是极其现实的问题，要当下解决，甚至认为这些问题弄不好会危及全局，所以先解决。谁都很少说长远利益，一说长远利益就让人觉得迂阔。所谓“人无远虑，必有近忧”。
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1706063968 知识人为什么能想到比较长远的利益呢？因为第一，他有饭吃，吃饭不太发愁；第二，实际操作参与得少；第三，如果他不搅在具体利益中，就比较超脱；第四，他多读了些书，比较理性。但知识人一强调长远利益，往往会受到底层的嫉恨和上层的打压，两头不讨好。实际上，再说通俗点，长远利益、短浅利益就是繁殖和生存的矛盾。生存就是短浅利益，繁殖就是长远利益。其他生物是大自然给它们设计好了，螳螂交配之后，母的就把公的吃了，增加营养，再生产第二代，那是通过杀死丈夫来构筑长远利益，是大自然设计好的。唯有人类是自我选择，选择长远利益还是短浅利益？人类在选择中，虽然大家都说应该选长远利益，但往往都会选择短浅利益。因此，历史上的悲剧一个接着一个。正像杜牧所说：“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
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