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李怀宇：研究历史，能从历史中得到经验吗？
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王学泰：很难正确接受历史的经验教训，特别是主政者很难。比如遇到问题，疏导比堵塞好，这简单的道理谁都懂，但是为什么事情来了还是堵呢？谁也不去疏导呢？因为疏导不是一天两天的功夫，那要十年八年才能见效，现在等不及。堵马上就见效，一锹土马上水就不流了。
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我们处理问题的关键是如何处理好短浅利益和长远利益的问题。短浅利益是底层社会和最高层社会很难摆脱的噩梦。底层社会的人们没钱，吃了早饭还不知道晚饭到哪里去吃。对于这种生活状态的人，要他设计远大理想，就不实际；主政者也是如此，他们往往摆脱不了眼前问题的影响，因为他们面临的永远都是极其现实的问题，要当下解决，甚至认为这些问题弄不好会危及全局，所以先解决。谁都很少说长远利益，一说长远利益就让人觉得迂阔。所谓“人无远虑，必有近忧”。
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知识人为什么能想到比较长远的利益呢？因为第一，他有饭吃，吃饭不太发愁；第二，实际操作参与得少；第三，如果他不搅在具体利益中，就比较超脱；第四，他多读了些书，比较理性。但知识人一强调长远利益，往往会受到底层的嫉恨和上层的打压，两头不讨好。实际上，再说通俗点，长远利益、短浅利益就是繁殖和生存的矛盾。生存就是短浅利益，繁殖就是长远利益。其他生物是大自然给它们设计好了，螳螂交配之后，母的就把公的吃了，增加营养，再生产第二代，那是通过杀死丈夫来构筑长远利益，是大自然设计好的。唯有人类是自我选择，选择长远利益还是短浅利益？人类在选择中，虽然大家都说应该选长远利益，但往往都会选择短浅利益。因此，历史上的悲剧一个接着一个。正像杜牧所说：“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
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李怀宇：是不是人性里面的很多东西长期以来都没有太大的变化？
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王学泰：对，底层人面临着经济问题、社会困境，最高层主政者也面临着许多现实层面与操作层面的问题。人们总结过往与中外，都想采取最优，所谓结合各种社会形态的优点，其实哪有那么好的事？最后的结局，往往是结合了缺点。陈寅恪早就说过，南北朝的时候老想结合华夷两族的优点，最后结合的都是两族的缺点。最近三十几年发展很快，我们都是跟着走过来的，谁不知道其中的奥秘？中国人穷怕了，没饭吃怕了，三十年的极左政策把中国人的手脚都捆起来了，弄得经济凋敝、没吃没喝，突然一“松绑”，许可老百姓自己找饭吃、找钱赚了，一下子几亿中国人在挣钱找饭吃的道路上“迅跑”。这样所迸发出的生产力是不可估量的。这种过快的发展有些畸形、不太正常，是饿了很久的那批人突然爆发，现在这批人已经灯枯油尽了，下一代的中国人，或者说作为独生子女一代的中国人会如何发展就很难说了。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062974]
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 吴思 我们每天都生活在潜规则里
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 吴思
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1957年生于北京。1982年毕业于中国人民大学中文系，毕业后曾任《农民日报》总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1993年出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1996年起任《炎黄春秋》执行主编、副社长。2009年担任《炎黄春秋》杂志法人代表。著有《潜规则》、《血酬定律》等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 吴思曾任《炎黄春秋》杂志总编辑。彼时，每周一、三、五上午通常到杂志社坐班，其他时间多在家里读书写作，他的《潜规则》、《血酬定律》已成名著。在编辑与作家之间，吴思更喜欢写作，但事实上用了更多的精力在办《炎黄春秋》。在他背后支持的是杜导正等八九十岁的老先生。杜导正现在还是《炎黄春秋》杂志社社长，他的一群老朋友则是杂志的顾问，不时开研讨会，关心天下。
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1978年，吴思考入中国人民大学中文系。他原以为中文系是培养作家的，谁知入校不久，老师说：中文系不是培养作家的，是培养文学批评人才的。吴思觉得还不如去新闻系，到底是培养记者的，而记者跟作家就差一步。于是他想往新闻系调。新闻系的党总支书记跟吴思的父亲是旧同事，她劝吴思：别到新闻系来，想当记者，毕业以后到报社当就得了，新闻系学的东西不如中文系多。吴思这才打消了念头，毕业以后当记者倒很顺畅，觉得父执当年的劝告是正确的：如果学新闻，很大程度上是一门手艺，写消息、写通讯、做标题，迅速就能上手。但是上手虽然快，又缺点别的专业知识，可惜了。
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在读书时代，吴思最崇拜的记者是刘宾雁。“我们上大学的时候，他到大学来演讲，全场爆满，站不下了，要站到窗台上。那时候，我们觉得记者的榜样就是刘宾雁。现在回过头来看，像他当时最轰动的《人妖之间》，写的是一个煤建公司的经理，他把人写成妖。现在作为一个新闻作品来看，是非太强，法官的意识太强，道德谴责太重。我看那个人，要是现在，是不是够得上犯罪都难说，可是最后被枪毙了。”
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吴思也读过法拉奇的作品。当我们聊起法拉奇问基辛格“如果我把手枪对准你的太阳穴，命令你在阮文绍和黎德寿之间选择一人共进晚餐，那你选择谁”那个问题时，吴思若有所思地说：“你试过吗？按照这种方法问过吗？我们什么时候有机会试一次，本身就说明进步了。”而对中国记者在三十几岁以后多转向编辑的现象，吴思大感可惜：“其实深度采访，肯定是年龄越大越好，能问得出问题来。有些老记者，他的气势、他的资历、他的年龄在那儿，他可以问一些敏感或有深度的问题。记者要是只当狗仔队，那的确不能太老。”
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吴思大学毕业论文写的是苏东坡，更接近历史。毕业后干新闻，在写现实的时候不断遇到麻烦，便开始研究历史。他甚至发现半年也不一定能采访出来的东西，只需要花一两个月在历史中探求，往往有所收获，于是渐渐陷到历史里，终于独创了“潜规则”、“血酬定律”等概念。
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在现实生活里，吴思不时会遇上“潜规则”。他认为在中国做媒体的特色就是摸索真实的言论边界，这个边界跟宪法宣布的边界不一样，跟行政法规宣布的也不一样。每个人，每件事，都会有一些不同的尺度，复杂丰富，构成了这个领域的潜规则体系。他观察中国媒体近年的变化：“我们现在得到消息的精度、广度、深度跟十年前根本没法比。这是言论空间跟信息传播手段进步的结果。”而网络对传统的纸质媒体的影响，吴思说：“像我们《炎黄春秋》的读者通常年龄偏大，他们上网少，习惯传统的阅读方式。至少在我们可见的几年之内还看不到衰落迹象。”
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回顾华文世界的报业史，余纪忠的《中国时报》与王惕吾的《联合报》相激相荡的时代，依然让人荡气回肠。而蒋经国晚年开放党禁报禁后出现的多元时代，至今仍值得深思。吴思说：“中国媒体前赴后继，死一个人，后面踩着上，换一个人上来还是这么一个气氛，靠尸体铺路也能把圈子撑大点，这是拼命换来的。在中国，能够走得远一点的媒体，或者有后台，或者有体制优势，或者就是前仆后继不怕死；凭借这些过人之处，事实上制造出几个特区，其他成不了气候的都被掐死了，这几个特区就显得比较扎眼。将来没有特区了，大家都一视同仁。原来那些特区的风头全都没了，那就进入一个新的战国时代，再一统江山，有几个大的报系分掉市场。我估计未来的中国会出现这种情况。”
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如今，吴思正在研究“大赦”的历史。有幸亲历大变动时代，吴思对改革有独特的思考：“人性就是趋利避害，借助这种趋利避害的人性，设计一种激励机制，形成一种利益交换，用安全换制度。如果这样搞政治体制改革，让各方面的收益大于成本，前景应该更乐观。”
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李怀宇：你当记者的时候，到下面采访发现了“潜规则”的现象？
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吴思：对。我在《潜规则》的前言部分写了，化肥的分配规则是一套，都是书面的规定，实际上并不是这么运行的。反正这个东西要表达出来，另有一套东西，而且那套东西不是瞎闹，谁能批条子，谁的条子管用，能批多少，全是有规矩的。这套规矩，纯粹从化肥分配的结果来看，比如一万吨下去了，最后有多少吨是正式按照规则走的，多少是按潜规则走的，都能计算出百分比来。我就发现，至少在化肥分配问题上，潜规则的作用更大。当时没这个词，用的词是“内部章程”。