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李怀宇：你做新闻的时候读到历史，为什么对明史特别感兴趣？
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吴思：明史简单。首先离我们近，太远的不行，先秦的就那么点东西，肯定不够；往后，比如《史记》里记载的那些东西，支持材料也不多了，至少你想看谁的日记、谁的书信，很少了。清代倒有的是日记、书信，大量的，麻烦的是没完没了，多得看不过来，说不定什么时候冒出一个东西来，别人有话说：你以前没看到，你说的不对，另有史料。清代还有一个异族统治的因素，我们现在没有异族统治因素。想了解现实，离现在最近的社会结构就是明朝。
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明朝的历史是朱元璋创始的，在那之前，元朝垮了，很多东西都要再创，模仿大唐律来制定大明律，如何取舍，可以找到制定规则的初衷。制定规则的时候，他觉得不够劲，再来一个大诰，像毛主席语录似的，起法律作用。朱元璋会解释为什么这么做，我们也能看到这些立法实际的失效。
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总之，没有异族统治的因素，史料不多不少，够你用，但又不至于无穷无尽永远看不完，那就是明史。而且明前期，跟毛泽东时代的近似程度非常高。朱元璋的统治方式，怎么处理贪官污吏，比如发动群众监督官员，把有问题的官员发配到他的老家去劳改，看起来就跟五七干校似的，非常容易联想起毛泽东时代那些一轮轮的运动，干部下放、五七干校。那些事我都经历过，看了那些就觉得在眼前似的，看到的是很熟悉的事。这些因素加在一起，明史就变得很有吸引力。
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李怀宇：像吴晗、范文澜的研究，你留意得多吗？
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吴思：吴晗写的《朱元璋传》，看明史的人都得看的，我看了。范文澜的那些书，我在上中学的时候，读《中国通史》就是读他的，一本一本地读，好像每个朝代怎么写我都能背下来了，像拉抽屉似的，政治、军事、文化、经济，全是那个路子写的。我后来没再看，不知道现在看有什么感觉，当时就觉得不好看，而且觉得这些好像谁都能写，就把遇到的史料，政治、军事、文化、经济往里装就行了，每个朝代这么一理，就下来了；然后再加上一个阶级分析，再加一个生产力、生产关系，地主和农民的斗争。觉得千篇一律，既不好看，又牵强。
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李怀宇：黄仁宇为了写《十六世纪明代中国之财政与税收》，花了七年的时间进行研究。他利用两年半的时间，把《明实录》一百三十三册从头读到尾，还做笔记，慢慢地把整个明代的财政税收问题搞清楚。在此基础上，他写《万历十五年》，只花了一年的时间。后来《万历十五年》在中国流行，你初读的时候有没有石破天惊的感觉？
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吴思：我是1986年看的。那个时代的人对历史书的期待就是范文澜的那个写法，没有见过好看的历史书。我是偶然听到我们报社的一个编辑说，《万历十五年》挺好看的。我听她推荐得特别认真，就买了一本，一看，果然好看。我就向我的大学同学推荐，把书借给她了，她就不还了，她也借人了。一般人一看就觉得大吃一惊：还能这么写历史！我们心目中的历史书不是这么写的。看了以后，耳目一新：历史还能这么写？有那种开窍的感觉，对历史的感觉一下子好起来了。
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李怀宇：不过黄仁宇在美国非常不得意，一生可以说是郁郁不得志。
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吴思：他的书如果现在引进来，我估计影响肯定比不上那个时代，他具有开创的功能。不管是他的《赫逊河畔谈中国历史》，还是《十六世纪明代中国之财政与税收》，那几本书现在进来也被淹没，跳不出来。《万历十五年》如果现在引进来，会成为受欢迎的书，但是不会有当年那种地位，人们已经见多识广了。
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李怀宇：你在《潜规则》里很多是以明史作为基础，很多案例是用明代的历史来分析，但是其实很多都关注到当下。是不是有这种意识？
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吴思：是。《潜规则》里面具体的那些东西，淘汰清官、清官堕落，像这些事，现在官场上还是这套东西。我们现在有这些东西，一看历史原来就有，而且人家表达得很清楚，一下子把现实的纵深拉到几百年前去了。有了这几百年的纵深作为根底，我就敢写了。那么，到底是写明史，还是写现在呢？这其实是没分别的，是打通了的，都是一个模型，一种规律。从这个角度来说，就是因为要了解现实，才开始挖这个时代的根子，到底是写历史还是写现实确实很难说，全都混作一谈了。
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李怀宇：你在现实生活里面碰到的潜规则多不多？
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吴思：比如说当编辑记者，我1986年在《农民日报》当群工部副主任。那一年我就是专门处理来信，有时候接待上访。那时候报社经常有上访的，看读者来信，好多信其实都是上访信。处理那一年的上访，看了一年的读者来信，看到的估计都是现在信访局看到的那些事。到处都是冤假错案，都是那种“我就这么办了，你怎么着？你告我去啊”。对老百姓来说，被人欺负是无可奈何的，告的成本极高，告下来的概率很低。一年看到的基本是这些，民和官之间的那种关系，老百姓的无可奈何。报社编辑一般也爱莫能助。读者来信引出的调查，极个别也能搞几个，一看这事有点新闻价值，值得一说，下去查查，基本也都是这么回事。我有一年基本就耗在这里，耗在中国社会潜规则引发的各种东西里面。
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李怀宇：你有没有碰到类似的挫折或困难？
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吴思：咱们当编辑记者的，都知道我们面前的真实规则是什么。宪法怎么写都清楚，什么能报，什么不能报，我们也清楚，我们整天都生活在这些冲突之中。从这种意义上说，我们每天都生活在潜规则里。
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李怀宇：后来你写了《血酬定律》，在西方有没有这种计算方法？
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吴思：血酬定律就是算人命，算暴力掠夺的成本和收益，而且付出的成本以人命为单位计算。这类计算，我没有见过其他学者的研究，无论是中国的还是西方的。不过，我从血酬定律的角度解释中国历史的一些制度变迁，伴随着多方面的利害计算，这方面有西方学者的研究成果。
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有一个美国的经济学家叫奥尔森，以中国土匪为例，也是讨论并计算与暴力有关的利益分配。而且他在分析暴力的时候谈到一些重要的概念，我觉得这些概念都很好。例如“共容利益”，就是暴力集团，土匪或者军阀与老百姓之间存在一部分共同利益，他叫“共容利益”。比如兔子不吃窝边草，不抢附近的民众，附近的民众也给他通风报信，那里就有“共容利益”。奥尔森有一本书《权力与繁荣》，讨论暴力与经济发展的关系。我看了之后，感觉我走得比他远。首先，暴力掠夺的收益应该有个名称，就好像工人打工的收益叫工资，地主出租土地的收入叫地租，资本投资的收益叫利润或者利息。研究这些问题，写地租论、资本论，或者是工资论，总得给它起个名字，我就可以叫它“血酬论”。首先得有血酬这个概念，然后，进入这个概念，深入研究各种内部关系，再进一步研究这个概念与其他概念之间的关系，发现固定的逻辑关系，找到规律，再用这个逻辑去解释各种历史变迁，解释中国的暴力集团与生产集团之间的关系，解释暴力集团内部的关系。我看奥尔森的感觉就是，我们的方向一致，但我比他走得远点。
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李怀宇：是不是中国历史上类似的例子实在是连绵不绝，太多了？
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吴思：是啊。你翻开历史，梁启超说过，二十四史就是一部相斫书。满篇都是战争，公开的或暗藏的暴力竞争。
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李怀宇：在1949到1976年之间，有不少案例可以作为血酬定律活生生的例子？
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吴思：是。不管是土改，还是后来的“大跃进”、大饥荒、“文革”，基本都是以暴力为最终的威慑，推动制度变化，或者强行改变制度。面对基本上没有反抗能力的个人，我们把暴力的作用发挥得淋漓尽致。我把这种暴力决定制度的道理，称为元规则，即决定规则的规则。元规则就是暴力最强者说了算。
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李怀宇：1976年“文革”结束之后，有没有走出这个圈？
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吴思：“文革”结束的标志就是粉碎“四人帮”，那就是暴力最强者说了算。后来，我们看到改革开放的决策者，也是可以指挥枪的那些人。开放到哪儿，或者改革到哪儿，这个边界是怎么选定的？比如说，最有利于党的领导，可不见得最有利于农民的发家致富。如果农民的发家致富跟加强党的领导是一致的，那就开放到那儿。如果再往前走一步，就损害党的领导了，虽然有利于农民的发家致富，但是仍然停下来。决策者始终是暴力最强者，依然是“元规则”起作用。
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