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李怀宇:你最近在研究什么?
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吴思:最近正研究“大赦”的历史。皇帝登基,大赦天下。有时候特赦,有各种各样的“赦”,赦免各种罪。中国历史上的各种赦免实际上都是利益交换。比如说,秦朝记载的唯一一次赦免就是陈胜吴广反了,起义军造反,过了潼关,直逼咸阳,皇帝怎么办?军队全都出去了,或者被击溃了,反正不在咸阳。于是就大赦,赦骊山修秦皇陵的刑徒,全都免罪,发给武器,上战场打仗。弄来几十万人,章邯带着他们打,一战而胜。秦朝记载的唯一一次大赦就是这样的利益交换。赦免人家的罪,换来去打仗卖命。后来的赦就多了,到了汉以后,几乎一两年一次,但实质都是在交换。有的时候跟天交换,有的时候跟人交换,有的时候跟罪犯交换,有的时候跟造反起义的交换,核心都是利益交换。
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我们现在政治体制改革,面临的一个大问题,就是推动力量在哪儿。人家都说,政治体制改革是与虎谋皮,你让既得利益者,尤其是贪官污吏搞政治体制改革,办得到吗?那不就等于让他们自杀吗?所以政治体制改革搞不下去。但是倒过来想,如果能把贪官污吏的积极性调动起来搞政治体制改革,那政治体制改革就会容易得多。怎么能够调动贪官污吏的积极性?需要一次重大的利益交换。你来搞政治体制改革,搞民主法治,把你自己的权力献出来,但是可以交换来一个东西,对于他们来说,最缺的已经不是钱了,如果是贪官污吏的话,最缺的是安全。那就用安全来换。他们那么多钱了,也该退休了,给他们一个机会,把钱洗白了,换取他们支持政治体制改革。这不就是一次大规模的利益交换吗?这就伴随着大赦。当然,不能光赦贪官污吏,连各种冤假错案一概大赦,大赦是针对所有人的,以前的事既往不咎。一旦有这样的激励,贪官污吏会怎么做?对他们来说,早改成一天,他就早安定一天。要不然总是一个心病。所以,这是一个强大的动力。
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大赦合理吗?它的正当性如何?为此就得去找中国历史上的经验。但是仅仅找中国历史上的经验说服力不够,人家已经不觉得中国的传统经验有合法性,封建社会或者说皇权专制主义社会、官家主义社会,并不是我们可以理直气壮模仿的。那其他的转型国家是怎么处理历史问题的?那些贪官污吏,或者各种背上其他罪的人,他们受到追究了吗?
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转型有三种类型:一种是官方主导转型,改革;一种是民间主导转型,推翻过去,替代;还有就是上下商量着来,民间和官方的力量都很强,比如像波兰那样,团结工会、政府都强,既不是改革,也不是替代,居中状态,改替。凡是改革都没有追究,都没有清算;凡是替代都有追究,既然推翻了你,就得算算过去的老账。所以,如果政府主导的改革成功,就等于完成了一次大赦,改革成功不会再有历史清算。如果我们明确认识到这一点,知道这样的交换在中国历史上,在外国历史上,在转型社会中,是不断发生的,是重复出现的,那我们就可以主动利用这种交换关系,事前就把它拿出来作为悬赏,与其等转型完了再赦免,不如现在就用赦免激励转型。这样,就会把以前看作不可逾越的抵抗力量,与虎谋皮的那只虎,一下子变成了改革的推动力量。我想介绍这方面的历史经验,就关注大赦方面的历史。
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李怀宇:接下来写书有什么计划?
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吴思:关注大赦之前,我看的是各个王朝的兴衰史,尤其是崩溃史,一个个地全过一遍。还没过完,就给这个“大赦”岔开了。等“大赦”这篇文章写完了,再回过头去接着看王朝的崩溃史。看完这个打算研究私盐。这些都是干了一半的事。但是我干这些事之前,还可能被其他事岔开。
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李怀宇:史料都是看哪方面的居多?
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吴思:比如说“大赦”,先看《文献通考》。看完《文献通考》之后,再看清人写的《六典通考》,看与刑部有关的各种史料的汇编。看完这两本,我发现晚清的著名法学家沈家本,当过刑部的头,有四大本《历代刑法考》,其中有几百页是“大赦考”,比前两本完整细致多了。看完沈先生的考证以后,再看一些原始的赦书,中国有关大赦的史料大体就了解了。然后就可以动手写了。外国的情况也看了一些。看的过程中做大量的笔记,什么事情重复出现,你就可以猜测,提出一个假说,这是不是一个规律啊?最后能写出什么东西不知道,先把那些史料过一遍。
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李怀宇:晚清出现了李鸿章所谓“三千年未有之大变局”,中国的发展有没有一种独特的规律,能够独立于全球化浪潮之外?
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吴思:中国已经卷进去了,现在全球化介入多深。经济上已经结合得这么紧了;宪法本身是西方的东西,宪法我们早立了;政党也是,我们穿的衣服也是,我们用的语言也吸收了大量西方词汇,我们没有独立于全球化的浪潮。
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李怀宇:潜规则、血酬定律,适用于中国以外吗?
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吴思:我没认真研究过,但是有时候看俄罗斯的历史,看赫尔岑写的《往事与随想》,19世纪的那些事,感觉俄国也是遍地潜规则,甚至比中国的明清还要野蛮,还要赤裸裸。看1789年之前的法国史,法国的贪官污吏怎么敲诈勒索,到处拦路收费,看起来跟中国的明清也差不多。可能这不是民族的差距,而是制度的特征。法国是官僚帝国,俄罗斯也是官僚帝国,中国是一个比它们都要成熟得多的官僚帝国。可能在官僚帝国,或者官家主义的体制之下,潜规则都是常见的,都是官员作为代理人为自己谋利的那套规则体系。要是看美国当代电影,涉及军队系统、政府系统,也有潜规则。但是,以一百分为标准的话,中国的潜规则能管七十分的作用,人家那里的潜规则似乎范围小得多,烈度也低得多,可能只管七八分的作用。这只是粗浅的感觉,我没做过这方面的调查。
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李怀宇:如果从历史发展来讲,你认为中国这三十年的变化,算不算是天翻地覆的变化?
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吴思:看从哪个角度来说。要是说中国的经济,一下子从一个农业社会变成一个工商业社会,改革开放前工业和农业在GDP中的比重大概持平,现在农业占GDP不过10%,90%的财富是由工商业创造的。过去我们一直说80%、90%的人口是农民,现在的城市化,城市居住人口的比例已经超过了农民。中国大规模的工业化、城市化,在这个意义上,那肯定是“三千年未有之大变化”,或者说有史以来没有的大变化。但是如果换一个角度说,你说中国的书面语言发生了“三千年未有之大变化”,恐怕就不行了。我们知道那是白话文运动出现后,文言文都取消了,民国的时候变化就完成了。如果从政治结构的角度看,官家主义的核心结构还没有完成转型,秦汉以来的两千年大变局尚未完成。
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李怀宇:中国农村社会有没有产生巨大的变化?
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吴思:2004年之前,中央政府三令五申,交的各项税费加起来不能超过农民收入的5%。1998、1999年那一段,我们到农村去调查,一户一户地问,一笔一笔地算账,实际上农民真正交的各种税费,加起来大概在20%-25%之间。也就是说,名义上5%的税费,实际上的税费是它的四到五倍。在这个意义上,农民生活的潜规则的强度比正式规则的强度要高四到五倍。那时候农民就生活在潜规则的支配之下。从90年代中期之后,官员和农民的矛盾激化,遍地干柴,点火就着。同时,征收各种税费的成本也越来越高,农民反抗越来越激烈。2004年取消了农业税。其实农业税本身没多少,但是一取消,再取消特产税、生猪屠宰税,尤其是特产税,就像个筐似的,什么都能往里装,都能说是特产,这些东西一刀切,不许收了,基层的官员干部就没有借口到农民那里要钱。这种一刀切的政策一出来,潜规则所依附的正式规则就消失了,搭车收费找不到借口了,农民身上的苛捐杂税一扫而空。后来,又增加了很多补贴,农民种地不但不交税,还给补贴。如果说还有潜规则的话,可能跟这个国家掏钱补贴有点关系。比如说,这个补贴补到哪去了,是不是干部多拿了,是不是干部给他的亲戚多分了?在这个意义上还有潜规则,可是这个强度跟以前就大不一样了。我觉得2004年之后,农民活得跟过去比判若两人,像个主人了:你欺负不了我,我不理你那一套,你能怎么着我。所以,2004年取消农业税是一大变。
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李怀宇:你觉得在民主社会,潜规则会不会越来越少?
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吴思:我觉得会。只要把最基本的官和民的关系调整过来,让在潜规则中受害的那一群人有成本更低的反抗方式,就能让潜规则大规模下降。现在的潜规则,欺负老百姓的,一旦老百姓很容易反抗了,像农村的乱收苛捐杂税、敲诈勒索,如果有了真正的人民代表,农民给自己的代表打个电话,像台湾那样,“议员”就兴致勃勃地带着一帮记者找上门去。这是得选票出名的好机会,有这么多“议员”和媒体瞪大了眼睛在寻找出名的机会,这潜规则还能存在多久?
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李怀宇:中国经济的高速发展,有没有可能尽快地推动政治制度改革?
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吴思:这种说法是一种西方曾经流行的理论,就是经济发展与政治转型或者宪政民主有一种正相关的关系,经济发展的水平越高,转型的可能性就越大。比如人均GDP到多少就该转型了,或者是中产阶级在多少收入水平之上,哪群人达到多大比例,就该转型了。就是经济的重要性,或者识字率多少,读书人多少,大学毕业生多少,都有一堆这样的指标。但是这些东西,一项一项地验证起来,到所有转型或者没转型的国家验证一下,总能发现反例。人均几千美元、上万美元的也不转,有没有?产油国家多了去。才一两百美元的转不转?印度才多少,早就转了。所以,一说人均GDP、中产阶级比例,你说一个例子,就有人能给你找一个反例,这还怎么论证?后来就有人发现了一种反证的方式。反证的方式就是,你要说民主、宪政怎么会产生,不如说专制怎么会倒台。专制总会倒台,它很容易倒台,脆弱。它倒台之后建立一个新的,很大的概率就是一个民主政权。专制倒台再建一个专制的,也有可能,但是更大的可能是一个民主的。
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李怀宇:研究了这么久中国历史之后,你对中国未来的发展是乐观的还是悲观的?
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吴思:如果以三十年为限,肯定很乐观。三十年,一代人的时间,你看过去三十年,发生多大变化,未来三十年,当然很乐观。你要说十年怎么样很难说,三十年很容易说。我偏于乐观,时间越长越乐观。
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