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李怀宇：你最近在研究什么？
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吴思：最近正研究“大赦”的历史。皇帝登基，大赦天下。有时候特赦，有各种各样的“赦”，赦免各种罪。中国历史上的各种赦免实际上都是利益交换。比如说，秦朝记载的唯一一次赦免就是陈胜吴广反了，起义军造反，过了潼关，直逼咸阳，皇帝怎么办？军队全都出去了，或者被击溃了，反正不在咸阳。于是就大赦，赦骊山修秦皇陵的刑徒，全都免罪，发给武器，上战场打仗。弄来几十万人，章邯带着他们打，一战而胜。秦朝记载的唯一一次大赦就是这样的利益交换。赦免人家的罪，换来去打仗卖命。后来的赦就多了，到了汉以后，几乎一两年一次，但实质都是在交换。有的时候跟天交换，有的时候跟人交换，有的时候跟罪犯交换，有的时候跟造反起义的交换，核心都是利益交换。
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我们现在政治体制改革，面临的一个大问题，就是推动力量在哪儿。人家都说，政治体制改革是与虎谋皮，你让既得利益者，尤其是贪官污吏搞政治体制改革，办得到吗？那不就等于让他们自杀吗？所以政治体制改革搞不下去。但是倒过来想，如果能把贪官污吏的积极性调动起来搞政治体制改革，那政治体制改革就会容易得多。怎么能够调动贪官污吏的积极性？需要一次重大的利益交换。你来搞政治体制改革，搞民主法治，把你自己的权力献出来，但是可以交换来一个东西，对于他们来说，最缺的已经不是钱了，如果是贪官污吏的话，最缺的是安全。那就用安全来换。他们那么多钱了，也该退休了，给他们一个机会，把钱洗白了，换取他们支持政治体制改革。这不就是一次大规模的利益交换吗？这就伴随着大赦。当然，不能光赦贪官污吏，连各种冤假错案一概大赦，大赦是针对所有人的，以前的事既往不咎。一旦有这样的激励，贪官污吏会怎么做？对他们来说，早改成一天，他就早安定一天。要不然总是一个心病。所以，这是一个强大的动力。
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大赦合理吗？它的正当性如何？为此就得去找中国历史上的经验。但是仅仅找中国历史上的经验说服力不够，人家已经不觉得中国的传统经验有合法性，封建社会或者说皇权专制主义社会、官家主义社会，并不是我们可以理直气壮模仿的。那其他的转型国家是怎么处理历史问题的？那些贪官污吏，或者各种背上其他罪的人，他们受到追究了吗？
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转型有三种类型：一种是官方主导转型，改革；一种是民间主导转型，推翻过去，替代；还有就是上下商量着来，民间和官方的力量都很强，比如像波兰那样，团结工会、政府都强，既不是改革，也不是替代，居中状态，改替。凡是改革都没有追究，都没有清算；凡是替代都有追究，既然推翻了你，就得算算过去的老账。所以，如果政府主导的改革成功，就等于完成了一次大赦，改革成功不会再有历史清算。如果我们明确认识到这一点，知道这样的交换在中国历史上，在外国历史上，在转型社会中，是不断发生的，是重复出现的，那我们就可以主动利用这种交换关系，事前就把它拿出来作为悬赏，与其等转型完了再赦免，不如现在就用赦免激励转型。这样，就会把以前看作不可逾越的抵抗力量，与虎谋皮的那只虎，一下子变成了改革的推动力量。我想介绍这方面的历史经验，就关注大赦方面的历史。
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李怀宇：接下来写书有什么计划？
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吴思：关注大赦之前，我看的是各个王朝的兴衰史，尤其是崩溃史，一个个地全过一遍。还没过完，就给这个“大赦”岔开了。等“大赦”这篇文章写完了，再回过头去接着看王朝的崩溃史。看完这个打算研究私盐。这些都是干了一半的事。但是我干这些事之前，还可能被其他事岔开。
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李怀宇：史料都是看哪方面的居多？
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吴思：比如说“大赦”，先看《文献通考》。看完《文献通考》之后，再看清人写的《六典通考》，看与刑部有关的各种史料的汇编。看完这两本，我发现晚清的著名法学家沈家本，当过刑部的头，有四大本《历代刑法考》，其中有几百页是“大赦考”，比前两本完整细致多了。看完沈先生的考证以后，再看一些原始的赦书，中国有关大赦的史料大体就了解了。然后就可以动手写了。外国的情况也看了一些。看的过程中做大量的笔记，什么事情重复出现，你就可以猜测，提出一个假说，这是不是一个规律啊？最后能写出什么东西不知道，先把那些史料过一遍。
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李怀宇：晚清出现了李鸿章所谓“三千年未有之大变局”，中国的发展有没有一种独特的规律，能够独立于全球化浪潮之外？
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吴思：中国已经卷进去了，现在全球化介入多深。经济上已经结合得这么紧了；宪法本身是西方的东西，宪法我们早立了；政党也是，我们穿的衣服也是，我们用的语言也吸收了大量西方词汇，我们没有独立于全球化的浪潮。
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李怀宇：潜规则、血酬定律，适用于中国以外吗？
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吴思：我没认真研究过，但是有时候看俄罗斯的历史，看赫尔岑写的《往事与随想》，19世纪的那些事，感觉俄国也是遍地潜规则，甚至比中国的明清还要野蛮，还要赤裸裸。看1789年之前的法国史，法国的贪官污吏怎么敲诈勒索，到处拦路收费，看起来跟中国的明清也差不多。可能这不是民族的差距，而是制度的特征。法国是官僚帝国，俄罗斯也是官僚帝国，中国是一个比它们都要成熟得多的官僚帝国。可能在官僚帝国，或者官家主义的体制之下，潜规则都是常见的，都是官员作为代理人为自己谋利的那套规则体系。要是看美国当代电影，涉及军队系统、政府系统，也有潜规则。但是，以一百分为标准的话，中国的潜规则能管七十分的作用，人家那里的潜规则似乎范围小得多，烈度也低得多，可能只管七八分的作用。这只是粗浅的感觉，我没做过这方面的调查。
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李怀宇：如果从历史发展来讲，你认为中国这三十年的变化，算不算是天翻地覆的变化？
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吴思：看从哪个角度来说。要是说中国的经济，一下子从一个农业社会变成一个工商业社会，改革开放前工业和农业在GDP中的比重大概持平，现在农业占GDP不过10％，90％的财富是由工商业创造的。过去我们一直说80％、90％的人口是农民，现在的城市化，城市居住人口的比例已经超过了农民。中国大规模的工业化、城市化，在这个意义上，那肯定是“三千年未有之大变化”，或者说有史以来没有的大变化。但是如果换一个角度说，你说中国的书面语言发生了“三千年未有之大变化”，恐怕就不行了。我们知道那是白话文运动出现后，文言文都取消了，民国的时候变化就完成了。如果从政治结构的角度看，官家主义的核心结构还没有完成转型，秦汉以来的两千年大变局尚未完成。
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李怀宇：中国农村社会有没有产生巨大的变化？
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吴思：2004年之前，中央政府三令五申，交的各项税费加起来不能超过农民收入的5％。1998、1999年那一段，我们到农村去调查，一户一户地问，一笔一笔地算账，实际上农民真正交的各种税费，加起来大概在20％-25％之间。也就是说，名义上5％的税费，实际上的税费是它的四到五倍。在这个意义上，农民生活的潜规则的强度比正式规则的强度要高四到五倍。那时候农民就生活在潜规则的支配之下。从90年代中期之后，官员和农民的矛盾激化，遍地干柴，点火就着。同时，征收各种税费的成本也越来越高，农民反抗越来越激烈。2004年取消了农业税。其实农业税本身没多少，但是一取消，再取消特产税、生猪屠宰税，尤其是特产税，就像个筐似的，什么都能往里装，都能说是特产，这些东西一刀切，不许收了，基层的官员干部就没有借口到农民那里要钱。这种一刀切的政策一出来，潜规则所依附的正式规则就消失了，搭车收费找不到借口了，农民身上的苛捐杂税一扫而空。后来，又增加了很多补贴，农民种地不但不交税，还给补贴。如果说还有潜规则的话，可能跟这个国家掏钱补贴有点关系。比如说，这个补贴补到哪去了，是不是干部多拿了，是不是干部给他的亲戚多分了？在这个意义上还有潜规则，可是这个强度跟以前就大不一样了。我觉得2004年之后，农民活得跟过去比判若两人，像个主人了：你欺负不了我，我不理你那一套，你能怎么着我。所以，2004年取消农业税是一大变。
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李怀宇：你觉得在民主社会，潜规则会不会越来越少？
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吴思：我觉得会。只要把最基本的官和民的关系调整过来，让在潜规则中受害的那一群人有成本更低的反抗方式，就能让潜规则大规模下降。现在的潜规则，欺负老百姓的，一旦老百姓很容易反抗了，像农村的乱收苛捐杂税、敲诈勒索，如果有了真正的人民代表，农民给自己的代表打个电话，像台湾那样，“议员”就兴致勃勃地带着一帮记者找上门去。这是得选票出名的好机会，有这么多“议员”和媒体瞪大了眼睛在寻找出名的机会，这潜规则还能存在多久？
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李怀宇：中国经济的高速发展，有没有可能尽快地推动政治制度改革？
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吴思：这种说法是一种西方曾经流行的理论，就是经济发展与政治转型或者宪政民主有一种正相关的关系，经济发展的水平越高，转型的可能性就越大。比如人均GDP到多少就该转型了，或者是中产阶级在多少收入水平之上，哪群人达到多大比例，就该转型了。就是经济的重要性，或者识字率多少，读书人多少，大学毕业生多少，都有一堆这样的指标。但是这些东西，一项一项地验证起来，到所有转型或者没转型的国家验证一下，总能发现反例。人均几千美元、上万美元的也不转，有没有？产油国家多了去。才一两百美元的转不转？印度才多少，早就转了。所以，一说人均GDP、中产阶级比例，你说一个例子，就有人能给你找一个反例，这还怎么论证？后来就有人发现了一种反证的方式。反证的方式就是，你要说民主、宪政怎么会产生，不如说专制怎么会倒台。专制总会倒台，它很容易倒台，脆弱。它倒台之后建立一个新的，很大的概率就是一个民主政权。专制倒台再建一个专制的，也有可能，但是更大的可能是一个民主的。
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李怀宇：研究了这么久中国历史之后，你对中国未来的发展是乐观的还是悲观的？
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吴思：如果以三十年为限，肯定很乐观。三十年，一代人的时间，你看过去三十年，发生多大变化，未来三十年，当然很乐观。你要说十年怎么样很难说，三十年很容易说。我偏于乐观，时间越长越乐观。
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