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董健：教育是牵涉到一个国家民族的文化自觉和精神高度的问题，但是我们的教育问题多多，可以说一直没有搞过真正的改革。随着不健全市场经济的发展，教育越来越腐败，大学成了商场和官场，实用主义压倒了文化品位和人格提升的追求。实际上，我们的教育遭到破坏并不是从“文革”开始的，当代教育从1949年开始就受到破坏。建国以后，我们的教育遭到了五次大破坏。第一次是1952年的院系调整，主要是把苏联的那一套教条主义和实用主义搬过来，把原来结构比较合理的学科打破，而在打破合理的学科结构的基础上进一步强化了苏联那一套。这一破坏的文化背景是当时党对知识分子的思想改造，50年代对《武训传》的批判实际上就是告诉人们：在中国要搞真正的对老百姓有好处的启蒙教育是不允许的，当局要搞的是工具性教育——所谓“教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合”。当时的思想是：兴国靠暴力，而不是靠文化。第二次是1957年的反右，大家对此前的教育有意见，教授们提出批评，上面不但不接受这些批评，反而进一步强化左的教育路线，接着1958年“大跃进”，把大学的秩序基本破坏掉了。第三次破坏是“文化大革命”开始的，彻底地把大学砸烂了。第四次就是1989年，大学首当其冲。从“风波”开始对大学的摧残，到1992年邓小平南巡才被制止，纠正了1989年以来的左，有些收缩，但经济大潮一来，第五次教育的破坏也来了。由于中国的市场经济不是很健康，跟权力结合在一起，权钱一勾结，教育就没有规矩了。现在大学的问题说到底就是官僚化、商品化，就是权和钱交相为恶。经过这五次破坏，中国的大学教育基本上已经蜕变了，我概括为“从人格教育蜕化成工具制造”。中国现代大学的兴起，它的使命不是制造工具，不是装配机器，而是培养人、提升人格的。学生要学各种学科，但是学到最后不是变成一个供别人使用的机器，而是要变成一个和谐发展的人，有独立人格的人。从北大蔡元培先生开始强调：大学是为了帮助学生在人格上的完成和提升，以便对国家、民族尽其责任，而不是把学生培养成一个“工具”，叫某一党派来利用。爱因斯坦说：大学不应该把人培养成有用的机器，而是培养成和谐发展的人。一个人学了一套本事，可以造汽车，可以造原子弹，是有用。那还是个机器，因为是别人来用他的，他是工具。爱因斯坦认为和谐发展的人就是要有头脑，要懂得“人”，有是非之心，能够区分真善美及其反面，有健康的价值观念，那是比较高级的人才。我们建国以后的大学基本上沿着制造有用的机器这条路走，当然“大跃进”、“文革”的时候，有用的机器也培养不出来，培养的是无用的机器。“文革”之后慢慢地还是培养了一些有用的机器。
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目前还看不出教育有大的改革苗头。朱清时搞了个南方科技大学。他本人不错，我很佩服他。他本来是有改革精神的。他作为中国科技大学的校长，敢顶教育部，对那些形式主义的“检查”不买账。他下台后在深圳办了南方科技大学，搞改革，单独招生，按照香港科技大学的模式搞了几年，后被教育部收编，现已完全失败。朱清时这个遭遇印证了一句很刻薄的话：“要做官，杀人放火受招安。”没有政治体制的改革，教育不可能有大的改革。
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李怀宇：近三十年中国社会的急剧变化，你以前有没有想到？
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董健：没想到。商品经济来了之后，权与钱结合，就没有什么国际通则可讲了。西方承认人性之恶，但是在现代启蒙理性之下，人性之善就可发挥出来，把权力关进笼子里，它就不能作恶了。权力要限制，要加以监督。有一位西方政治家讲：如果文化和语言需要审查的话，首先应该由老百姓审查为官者，而不是当官的人审查老百姓。归根结底还是文明程度的问题：人类到了一定的文明程度，由恶向善；文明不到一定程度，由善向恶。不健全的商品经济发展以后，中国还出现了民族主义，对中国的传统文化盲目崇拜。我们对中国传统不应盲目崇拜，传统文化一定要经过批判以后才有用，不经过批判没有用，是有害的。李慎之有一个观点特别好：要把传统文化和文化传统这两个概念加以区分。李慎之认为传统文化就是指我们之前传下来的，包括思想、书籍、人物，经、史、子、集都保留了好多的文化。这些东西里面有精华也有糟粕，我们可以分析，有的也有用。而文化传统用英文讲就是Cultural tradition，这是指从秦始皇以来一直传到现在还活在我们生活中的一种意识形态（有人称之为普遍的潜意识），一言以蔽之，就是专制主义。这个传统不能要，必须通过现代化彻底消灭之。
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李怀宇：为什么民族主义会抬头？
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董健：第一，老百姓很难区分民族主义与爱国主义，一谈祖国哪个不爱，把民族主义当成爱国。第二，有些当权者自觉或不自觉地用民族主义作为凝聚人心的口号。有人喜欢讲大国崛起、中国模式。一些海外的华人因为在国外生活，中国强大，他们就不受欺负了，中国要是弱小，他们受欺负。他们天生有民族主义倾向，中国人抱成团。所以，民族主义很有市场，官方欢迎，老百姓也欢迎。从鲁迅开始提出国民性改造，这任务没有完成。现在提到国民性，有些人很反感，好像中国人就差。但是不得不承认中国两千多年的专制社会形成的国民性，当然有弱点、有问题。为什么好多好事情到了中国就变坏了呢？当然是我们传统文化有毛病，国民性有毛病，最本质的一点是奴性很强。中国的老百姓有了最起码的生存条件，只要不饿死，就不会有反抗意识。在三年困难时期，饿死那么多人，粮仓就在隔壁，都不敢造反。我并不认为现在中国一搞民主就乱，老百姓还是很讲规矩的。
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李怀宇：你这一代走过非常曲折的历程后，对未来有何展望？
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董健：未来一个自由、富强、民主的中国，我可能看不到，但你们会看到。共产主义乌托邦在中国的实践已经失败了，中国政治体制的根本改革是不可避免、不可抗拒的。中国通过体制改革走出瓶颈，前景还是比较光明的。中国的文学、文化、教育走出这个瓶颈之后都会有很好的前景。从世界的走向看，现代化、民主化本身是客观存在的一种潮流，用孙中山的话来讲就是“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”。从中国目前的情况来看，绝不是逆着这个潮流，而是跟着缓慢地前进的。现在我们的文化环境尽管比较差，但是比80年代自由的空间还是扩大了。我们不必太悲观。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 黄天骥 文章中冷暖自知
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 黄天骥
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1935年生于广州。1956年毕业于中山大学中文系，留校任教。现为中山大学中文系教授。著有《纳兰性德和他的词》、《诗词创作发凡》、《情解西厢：〈西厢记〉创作论》、《岭南感旧》、《中大往事：一位学人半个世纪的随忆》等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 黄天骥教授的书房名为“冷暖室”，取自他在1982年出版的文集《冷暖集》。那一年，黄天骥同时出版了《纳兰性德和他的词》一书，而纳兰性德的著作《饮水词》便源于“如鱼饮水，冷暖自知”的成语。黄天骥说：“人生在世，包括写文章，也如饮水一样，冷暖自知。我是1952年进中山大学读书的，1956年毕业留校。从1956年到80年代，这二十多年里经过了很多风雨，也冷也暖。”
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从父亲起，黄天骥一家三代都是中山大学中文系毕业生。他的父亲留下不少书籍，其中《十三经注疏》是大开木刻本，可谓珍本。在大学三年级期间，黄天骥在《文学遗产》发表了一篇论文，他的祖父专门买了一本杜甫诗注本《杜诗镜铨》奖励他。黄天骥家住西关，珍藏了一些好版本，却在“文革”中散光了，当时对他打击很大。不过，他在中山大学中文系读书后，也受到一些时代思潮的影响，接受了完整的苏联式教育。他说：“苏联的教育体系，我的理解是受老欧洲的教育思想影响，主导是严谨的英国、德国的思想，除了受计划经济以及政治影响外，也有很值得借鉴的地方，不应视为是斯大林式的东西。我们这一辈人在学科锻炼上，比较注重学术的系统性、逻辑性。”时风所及，读书是为了用的，便就没有藏书的念头。因此，黄天骥购书都尽可能选平装本，也没有兴趣专门收罗珍贵版本，如今在他的书房里，多半是平装书。
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在中山大学中文系，黄天骥发现，系主任王季思教授的藏书也不是很多。不过，当年黄天骥醉心研究戏剧，王季思为了鼓励他，送了《西厢记》和《长生殿》两套书给他，都是好的版本。在研究中，黄天骥认同一点：中国戏曲往往不是出自一个人之手，像关汉卿、马致远等名家的作品可能有完整的剧本，但是演出的时候，剧团会增减，又变成一个新的本子。这是一个有趣的现象。黄天骥深受王季思的影响，研究版本是“择善而从”，不迷信最原始的版本。他说：“我理解的‘善’就是从中研究作家创作的技巧，从中研究不同时代的创作思想和发展规律。我不是追求版本多么珍贵。”黄天骥毕业以后，王季思觉得他的性格比较好动，整天蹦蹦跳跳，就磨练他，让他花三年工夫，对不同的版本进行校注和考证，为日后的研究打下基本功。
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黄天骥的另一位老师董每戡既是戏曲史家，又是编剧、导演，曾和田汉、夏衍同时成名。董每戡上课时告诉学生：“赵丹是我的学生。”赵丹演的第一出戏《C夫人肖像》，便是董先生的剧本。董每戡讲课以舞台为中心，仔细分析每场戏，跟一般文学家分析作品不同，这对黄天骥产生了极大的影响。本来黄天骥在三年级的论文是研究陶渊明的诗，后来选择以古代戏剧作为专业研究方向，纯属偶然。当时，他是班长，有一天下雨，董每戡来迟了，黄天骥就跑到课室门口，学着董先生走路的样子，怎么摆动手，怎么摸胡子，一连串有趣的动作模仿得惟妙惟肖，同学们哈哈大笑。当黄天骥猛一回头时，发现原来董先生就站在后面看着他胡闹。黄天骥吓了一跳，谁知下课后，董先生告诉他：“你的模仿力很强，不如跟我一起研究戏剧。”从此，黄天骥对戏曲下了功夫，四年级时写了关于《桃花扇》的论文。黄天骥毕业以后，董每戡还让他到剧团去实习，看人家怎么排戏、演戏，怎么导演，怎么改剧本。有一段时期，黄天骥有空就往剧团跑。
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1956年毕业后，黄天骥留在中山大学中文系古代文学教研室当助教。王季思和董每戡的言传身教，奠定了他一生的研究方向。另一位教授詹安泰先生，则影响了他对诗词的研究和创作。黄天骥说：“我当然无法跟几位老师相比，但从老师们身上吸收了不同的研究方法。我后来写研究古代戏剧、诗词方面的论文和专著，自己都感觉到哪些方面是得益于王先生，哪些方面是得益于董先生，哪些方面是得益于詹先生。”
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黄天骥的老师王季思、董每戡和詹安泰，在历史巨变中都深受打击。黄天骥回忆：“董每戡先生和我接触的时间不算长，我读本科生的时候，他既讲莎士比亚、契诃夫等外国文学作品，同时也教戏剧史。那几年，对我一生的影响很大。可是董先生1957年被错划成右派了，离开了中山大学。王季思先生是系主任，当时比较严肃，跟董先生不一样。王先生是‘左派’，是反右领导小组里的成员，他内心怎么考虑，思想上有什么矛盾，我们以前不知道，只知道他是领导反右的。本来，他们两人的交情是很好的，董先生来中山大学，还是由王先生引荐的，而且他们是同乡，都是温州人。”
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从1957到1966年，黄天骥从中山大学中文系的助教做到讲师，经常下乡，跟王季思接触并不算多，感情也不算密切。但是在“文革”时，王季思被红卫兵定为“反动学术权威”，多次被批斗，也受了很大的冲击，还被打断了骨头，黄天骥很同情他。“我觉得王先生在政治上比较幼稚。我当时也直言不讳地说他是‘左倾幼稚病’。跟王先生接触多了以后，感觉到王先生是‘真诚的左’。他绝不是因为董先生在学术上成就很高，才想出一个方法要压倒董先生。我觉得王先生绝对是相信毛主席说一句等于一万句。王先生吃尽苦头，我真的很同情他。他对我也非常好，后来他病重，他太太去世，乃至王先生在1996年仙逝，后事就是我一手领着师兄弟们操办。”
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