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李怀宇：中国戏曲经历无数变迁，你在变化之中发现有许多有趣的问题？
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黄天骥：如果从剧本的文学性来讲，元代的剧本应该算是精华的比较多；如果从整个演出即包括唱念做打来说，就应该是清末的成就最高。可以说，清末是戏曲发展的最高峰，到清末以后，这个高峰就下来了。一般来说，中国的戏曲在宋金就形成了，但我更喜欢元剧，例如《西厢记》。这故事原来取材于唐代小说《莺莺传》，后来金代的董解元又写了《西厢记诸宫调》，我们简称“董西厢”。以前，大家都没注意到一个非常有趣的问题，唐代的《莺莺传》里，莺莺跟张生相见的年龄是十五岁。金代董解元改成唱本也是十五岁，可是等到王实甫创作《西厢记》的时候，她的年龄改成十九岁。在唐代，十五岁是法定结婚的年龄，可以出嫁了，十九岁就是大龄青年。所以《牡丹亭》的杜丽娘也叹息：“吾今年已二八，未逢折桂之夫。”二八，即十六岁。十六岁还没有结婚，还未碰到好的对象，已经是发神经，患上忧郁症了。“王西厢”把崔莺莺改为十九岁，今天来讲，是“剩女”了。王实甫这样改，便突出地表明崔莺莺主动追求爱情，是合情、合理、合法的。我从这里面不仅仅看出是反封建婚姻制度的问题，还有王实甫对人性的追求。
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李怀宇：你在研究戏曲中有一个重要的观点，说“四大名剧”是中国人性解放的一个表现，在戏曲里面，人的身份突出了。
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黄天骥：这也许是“大胆”的想法。在“文革”以前，界定作品是精华还是糟粕，往往根据它是不是反映现实，特别是能不能反映人民对封建势力的反抗。为什么当时人们老把《窦娥冤》排在前面呢？因为它体现了主人公敢于反抗统治阶级和封建制度。当然这方面也是受苏联或者毛主席文艺思想的影响，有其合理性、革命性。但文学是人学，一个作品的成败，在于能不能写出生动的人。能够如实地刻画人的内心感情，就是成功的。
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什么是“人”？在这里，我们接触到如何看待人、人性以及人道主义的问题。我们常说：“物以类聚，人以群分。”在社会上，存在着不同的利益集团，构成了不同的阶级或阶层，这就是群。不同的“群”，有不同的甚至是对立的阶级属性。但是，不同的“群”，又都是人。凡属是人，就都有“人”的共同点。什么是人的本性、本能？无非一是要生存，二是要发展、繁殖。在世界上，所有生物，概莫能外。所以，“人”有自然性和社会性两方面的本质属性，二者缺一，都不是“人”。在明代，资本主义萌芽，市民社会已经出观，李卓吾等思想家已经对人性和人的价值有所认识，他们提出要顺从人的自然性，包括对“性”的追求，也应顺其自然。所以汤显祖通过杜丽娘之口说：“一生儿爱好是天然。”四大名剧的出现，是人们对人性认识的反映，不管是自觉还是不自觉，文学发展的态势已经跟唐代以前完全不一样了。像《西厢记》，我认为最重要是写出了对人性的追求。《西厢记》谈到“性”，但不算太严重，因为宋代谈“性”已经谈得厉害了，连极文雅的宋词里都谈“性”，李清照的词写到“被翻红浪”，不就涉“性”了吗？到明代，已经有很多摆地摊的“性”书了。《金瓶梅》的出现绝不是偶然的，所以《西厢记》写到偷情，有些话说得比较出格一些，但不算什么，注意有所批判就行了。我认为，《西厢记》反映了整个中国封建后期的人的思想，而不单单是元代人的想法。
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李怀宇：在西方文艺复兴时期，也非常注重人性的解放，摆脱宗教的束缚，莎士比亚的作品也是这样的产物？
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黄天骥：对，就是人性的解放。当然，如果没有清朝的满族从东北打过来，中国的发展完全不是现在这个模式。因为明代后期实际上已有资本主义萌芽因素，到清朝顺治年间，忽然搞了经济上的逆转。清代初年，经济上从原来农商并重的政策，回复为重农。本来，明代晚期重商的味道已经越来越浓了。清代一来，儒家正统的重农思想又回潮了，经济政策是倒退的。当然，朝廷的政策并不能够左右整个历史的进展，商业仍有所发展，所以有所谓“康乾盛世”。但是，朝廷主导的思想路线、经济政策，是倒退的。所以当时进步的思想家像方以智等，便跟上层展开斗争。总的来说，保守的经济政策的复辟，阻碍了中国经济的发展，到了清代中叶，整个社会就走下坡路了。晚清大变局之后，因为中国积贫积弱，所以处处受人家欺负。但是，与此同时，西方先进的东西也开始影响我们。我们被侵略，反过来又促进了民族的觉醒。
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李怀宇：为什么很多电视连续剧老是在歌颂康乾时代？
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黄天骥：说实在的，一些编剧家不是文学家，更不是思想家，他们关注的恐怕只是市场。如果真是一个有深度思想、搞学问的人，应该知道中国的历史。清官当然比贪官好，但是靠清官是不能根本解决问题的。靠好皇帝，这是农民的思想，我们很多编剧家一直还没有跳出好皇帝的这个思想。中国目前群众的思想就只是走到这一步，还没有自觉地意识到，这个问题是不能靠一两个人来解决的。不错，人是有作用的，但是没有制度的保障，就靠一两个好官、清官、好皇帝，能解决问题吗？所以我觉得不能对编剧要求很高，他们到底不是思想家，不能够高瞻远瞩地从世界大局去考虑问题，觉得好看就弄这个。搞多了真有副作用，按他们的想法、手法，社会如果没有清官，不就完了吗？
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李怀宇：为什么中国的传统戏剧很多都是讲帝王将相、才子佳人的故事？
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黄天骥：这是必然的，尽管我说有人性的东西出现了，但的确不是主流。在当时的自然经济条件下，尽管有商业因素，市场在发育，毕竟不是主流，所以必然是帝王将相、才子佳人作为主角，必然是他们主宰历史，没有办法以我们的意志来转移。中国的自然经济是男耕女织，重农。尽管在明代后期市场已经发育了，特别是广州这一带，但毕竟没能突破自然经济。包括《西厢记》也好，《牡丹亭》也好，最后还不是皇帝出来说了算吗？清代的金圣叹非常了不起，他批改了《西厢记》，他说他见过一个没有大团圆结局的版本。也许他在说大话，他认为不要后面那个大团圆会更好。不管他看过没看过，反正明代后期就有人认为不一定需要大团圆。金圣叹的思想很先进，他砍了《水浒传》起义军受招安这部分。他有市民思想，当然，儒、道、佛思想也是兼而有之，比较复杂。
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李怀宇：莎士比亚的戏剧有很多也讲所谓英国的帝王将相，但是他是凸显人性的，跟中国的汤显祖有没有可比性？
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黄天骥：他们之间没有必然的联系。莎士比亚对中国，或者汤显祖对莎士比亚，其实是互不了解的。杜丽娘对人性的追求跟罗密欧、朱丽叶是不一样的，欧洲亚洲有不同的文化。杜丽娘追求什么呢？就是说，汤显祖追求什么呢？他追求人性自然，“似这般花花草草由人恋，生生死死随人愿，便酸酸楚楚无人怨”，这是他的《牡丹亭》的主题。希望顺从人性的自然，她该嫁就嫁，不要不让她嫁，这是中国在明代对人性的一种看法。但是，当时毕竟自然经济还是社会的经济基础，汤显祖有异端的思想，朦朦胧胧地知道人性是不能压抑的，却又不是当时社会思潮的主流。莎士比亚就不同了，西方当时人性解放的思想居主流地位。如果比较一下，可以看出两种不同的文化，不同的发展阶段。古代中国的封建等级制度、封建的重农主义，长期压抑着人性。汤显祖追求人性，也只是有限度的人性，跟西方人对个性解放的理解是两回事。正如现在我们的市场经济跟西方经济相比，也并不一样。在这方面，我还没有成熟的看法。总之，我觉得，太机械地去类比是没有必要的。有些人真的做这样的文章，我觉得没有必要。
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李怀宇：在清末民初，广东出了很多影响全国的人物，像康有为、梁启超、孙中山、廖仲恺、汪精卫，为什么会出现这种现象？
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黄天骥：广东人喜欢饮头啖汤，开风气之先。如果说岭南文化的特点在于交融，那么，孙中山、梁启超的思想就是交融的产物。孙中山就把儒家思想和西方民主思想融在一块变成三民主义；梁启超也是受了西方的影响，但毕竟骨子里还是儒家的思想，他也保皇，而立宪是西方的东西。广东人没有北方人那么沉稳，他们饮了头啖汤，对第二啖，就兴趣不大了。他们创了新，但开风气不为师，不坚持。广东人有一个满于现状的弱点，所以做大学问的广东人，往往是去了北方以后，受了北方风气的影响，成就才变得大的，包括梁启超都是这样。因为广东这个地方农业生产发达，比内地缺水的地方好得多。而且经商发财容易，耕田种菜、捕鱼捞虾，容易温饱，这造成了许多广东人没有恒心的弱点。我觉得，广东人的性格，总体来说，是既生猛，又淡定。生猛与淡定是一对矛盾，二者又相互交融。生猛则灵活机敏，但不易持久；淡定则恬静豁达，但也有好享受和进取心不足的一面。
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李怀宇：以前说“省港”，广州文化对香港文化有影响，香港起飞后也对广州文化产生影响？
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黄天骥：岭南文化，当然也包括客家、潮州的文化，粤东粤西都不可忽视的。主体是珠三角，因为在近代以来，交通最便利的就是珠三角，而且外国人来广东，首先是从澳门、香港进入。我的理解，香港文化是广东文化的一部分，过去，省港两地是一体的。从前，我们去香港哪里办过通行证啊？早上去了，晚上就可以回来，我们很多亲友，也都住在香港。“文革”前，在北方，如果你有一个香港的亲友，人们会另眼相看，觉得奇怪。而在广州，没有香港亲友，这才奇怪，因为两地本来是一体的。一百多年前，香港还是个小渔村，广州人陆续到那里居住，当然后来上海人也去了。在“文革”以前，香港根本比不上广州那么发达。我小时候曾在澳门读过小学，也去过香港，觉得它和广州没有什么不同。后来香港发展很快，原因很复杂。就文化而言，它固然属于岭南文化，但西方的文化大力渗入。回归前，香港的政治体制是英国的体制。“文革”时期，我们经济大倒退，香港经济却迅猛飞腾。现在，香港文化跟广州文化确也有所区别了，他们更多地接受西方的东西。有一个现象很有趣，香港很开放，很西化，却在某些方面，比广州还更多地保留了旧的岭南民俗。所以，香港文化与现在的广州文化，发展情况是不一样了。例如香港的粤菜，比广州做的粤菜，显得洋味更浓。特别是冰淇淋，真好吃，广州是比不上的。所以我认为，也不必强求深圳、广州、香港联合起来搞成一个文化圈。
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李怀宇：晚清以来，西方的文化慢慢影响中国人做学问的方式。你在1949年以后又受到苏联文化的影响，西方理论对你研究中国学问产生了什么影响？
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黄天骥：人在社会里，总会受到社会各方面的影响。我的文艺观点，过去受苏联的影响较深。在董每戡等老师的影响下，也特别喜爱欧洲古典的小说、戏剧、音乐。老实说，我对时下的流行歌曲，老是背不过来。我的学生陈小奇写过《涛声依旧》那么好的作品，我唱了一两句，就忘了。但西方的交响乐、古典音乐我真爱听，而且也都还记得一些。我认为那是高雅的东西，对我这一辈人，一直影响很深，不容易摆脱。传统儒家、道家的思想，对我这一辈人的影响也不容易摆脱。至于时下的一些西方文艺理论，有些我也能够接受。例如弗洛伊德的一些观点，以及符号学等等，我觉得未尝没有可以吸取之处。但是，我没有把它作为思想的主体。比如符号学，我可以运用，但是我在分析研究文学作品的时候，不会从符号学角度去研究它的主体、总体。现在有些搞现当代文学研究的朋友，真的就按西方那套东西去做了，我可做不到。比如我讲《牡丹亭》，我可以运用符号学说明为什么汤显祖会用“牡丹亭”作为剧本的名字，因为从唐代以来，已经出现一种提法，把“牡丹亭”看成是男女野合的地方，元代一些剧本也是如此。这相当于我们说梅花代表高洁，松树代表长寿，梅和松，不就是符号吗？我觉得，参考某些西方新的理论、观点，来分析文学作品的某些细节、某些片段、某些现象，有可取之处，但我不会用符号学或弗洛伊德的理论，指导自己研究《牡丹亭》这整部作品。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062979]
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 郑重 在业余兴趣中探寻艺术天地
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