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李辉:80年代的时候,他们中年龄最大的是夏衍和冰心,八十多岁。还有老记者九十岁的,像顾执中老先生,但年纪更大的接触得就少了。幸运的是,对我们来说,至少有三到五年的时间可以与这样一个群体交往。我在大学研究现代文学,现在是办报纸的,就有意识地把当时六十岁以上的文化人作为一个群体来重点关注。当时我在《北京晚报》有两个专栏,一个是“作家近况”,一个礼拜介绍一位作家,发了半年多,系统采访了冰心、冯至、沈从文、萧乾、胡风、艾青、臧克家、卞之琳、聂绀弩、姚雪垠、曹靖华、秦兆阳等一批人。另一个栏目是编辑的“居京琐记”,主要请六十岁以上的文化人来写在北京生活的各种感受,而且以批评为主。当时很多人写的都是现实的弊病,作者队伍由作家扩展到其他的文化人。这是我无意识中的一大收获,像画家吴冠中,翻译家王佐良、董乐山,像研究中国戏剧史的吴晓铃,还有美术界的常任侠、常书鸿,他们都是作家圈之外的文化人。这个栏目的书信来往最多,我最初大概发出去一百多封信,几乎每个人都回信、写来稿子,包括韦君宜、梅志、陈敬容等。冰心当然更不用说,我请她开了个人专栏,请萧乾写了《北京城杂忆》、《欧战杂忆》、《“文革”杂忆》等系列文章。我喜欢保留资料,这些手稿、来往书信全保留下来了。这些资料对于我回忆这个时代很重要。目前这本《绝响》,主要写到1985年左右,之后的经历我还会写,有很多资料可以用。有些经历我也很珍惜,譬如,我和萧红先后三任丈夫和男友,都有来往:萧军、端木蕻良、骆宾基,他们三位曾经出现在同一个场合开会。骆宾基给我写了不少信,端木蕻良给我画的画,萧军给我题的词,我都保留着。可能很少有人能有我这样的机遇。我是媒体人,不是在大学里专门做学者,所以对于作品之外的兴趣可能更大。这可能也是作为媒体人的特点吧,总是要了解得多样一些。老实说,对作品的研究我是不够的,这是我的弱项,虽然说我能谈一些巴金、沈从文、胡风的作品,因为写他们总是要读作品。但我更感兴趣的还是作家本人和身边的人的关系、作品写作的过程,以及作家性格造成的历史关联。这可能算是另外一种的文学史吧。
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李怀宇:在那些老前辈中,你和哪几位的交往比较深?
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李辉:与贾植芳先生的交往当然是一直贯穿始终了,从1978年底认识,一直到他2008年去世,其间我们一直有书信往来,差不多有两百封吧。过去我到上海去,第一件事肯定是去看望他。因为有他,所以也总想去上海。他去世之后,感觉上海可见的老前辈就少了。80年代之后对我影响最大的是萧乾,他原来也是做记者出身,又编副刊,又写小说,又做翻译,所以他对我影响挺大的。我1982年去北京就认识他了,后来请他写专栏,我的第一本传记是写他的。原来在大学我与陈思和第一本书写的是《巴金论稿》,属于学术研究。从写《萧乾传》开始,我的写作方向完全改变了,几乎不再写论文,而以传记为主了。萧乾最早是写小说出身,在燕京大学新闻系研究书评,毕业后主编《大公报》文学副刊;二战期间,他在英国成为战地记者,写长篇通讯和社论。另外,他的翻译也特别棒。关于我的英语,两个人对我的影响特别大,一位是贾先生,一位是萧乾。贾先生说你可以不讲英文,但你一定要会看英文原文,还要能翻译出来。所以在大学三年级的时候,贾先生就指导我们翻译一些外国人写的研究巴金的论文,当时是配合研究来进行翻译。萧乾和外国作家的来往,像和福斯特(E.M.Forster)、乔治·奥威尔(George Orwell)的通信,非常重要。奥威尔还给他在英国出版的一本英文书写过书评。所以要写《萧乾传》,英文不好肯定不行。写《萧乾传》的时候,我翻译了福斯特写给萧乾的四十封信,作为传记的补充材料。二战期间,奥威尔当时在BBC做编辑,负责写稿子。萧乾曾到BBC写稿,负责向亚洲广播。他的稿子有时候是奥威尔帮忙修改,所以两人通信来往也不少。要写萧乾的传记,翻译这些东西是少不了的,这对我的英文学习也是一种促进。三十年来,我的英语基本没有放弃,要是放弃,这些年就不可能研究美国《时代》周刊,写《封面中国》系列了。所以说,在80年代萧乾对我的影响最大,包括英语的巩固、传记人物的选择,以及写作的训练、用词用句的琢磨。他给我写了二百多封信,大大小小的事都谈,比如标点符号用错了他也会指出来。尤其是在我心情不好几个月不写东西的时候,他就写信给我:看一个人能不能成事,就看他能不能在心情烦躁的时候静下来写东西。他说自己二战的时候在伦敦,上面飞机在轰炸,他躲在地下的防空洞里还在读《尤利西斯》。他就用这种方式让我的心情平静下来。尤其在1989年的下半年,我什么都不想做的时候,是他写了两封很长的信,语重心长地开导我。因为受到他这两封信的影响,我才静下心来,到图书馆去查阅施蛰存编辑的《现代》杂志,研究丁玲和沈从文的资料。我接受姜德明先生的建议,找到当年的《国闻周报》,看沈从文《记丁玲》的连载。并且从唐弢和范用两位先生那里借来《记丁玲》的前后两册,与《国闻周报》发表的原文进行校勘。实际上我是借着校勘来使自己的心能够静下来,也由此学会如何沉稳、从容。
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李怀宇:萧乾和沈从文的关系到底是怎么一回事?
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李辉:他们的关系说复杂,其实也不复杂。萧乾是沈从文的学生,萧乾在燕京大学念书的时候,沈从文在《大公报》的副刊做编辑,发表了萧乾的小说处女作,算是一炮打响。萧乾毕业后,是沈从文把他推荐给《大公报》的社长胡霖,让萧乾接替他编副刊。那些年,两人关系一直很好,还一起写过一本致读者的书《废邮存底》,交巴金的文化生活出版社出版。40年代后期,萧乾出版讽刺杂文集《红毛长谈》,沈从文也为他写了后记。50年代之后,两人之间出现隔阂,这跟当时政治运动的背景有关,但两人到底谁对谁错,很难做简单判断。我认识沈从文时,他很快中风,讲话不便,张兆和与我谈过很多,萧乾也谈了一些,但都不是很重要的事,我也觉得没有必要把这件事看得很重。因为在大的政治运动背景下,萧乾肯定有他的问题,比如他胆子小,尤其在1949年之后更是谨小慎微。沈从文与萧乾,还有朱光潜,三个人早在1948年就一起受到左翼文化界的猛烈批判,最有名的当然是郭沫若的《斥反动文艺》这篇文章。1949年之后,他们都不属于很“红”的人,因为都是被骂过的人。1957年萧乾被打成右派,比沈从文还低一等。文洁若老师说当时开批判萧乾大会的时候,让沈从文批判过萧乾,我在报纸上也查到了批判会议的报道,发言批判的人里面确实有沈从文的名字。但在当时的情况下,这是可以理解的。这件事要设身处地地看,沈从文当时没有别的选择。萧乾被批判的过程中有委屈,我觉得也可以理解,因为沈从文批判萧乾总得讲一些跟别人不一样的事,但这些都不是大不了的事。后来,从60年代到“文革”期间,两人仍旧有来往,沈从文在“干校”期间,还给萧乾写信,而且是长信,但两人关系没过去那么密切了,这也是事实。在那么长的时间里,两人的交往要永远那么密切也很难,再好的朋友三年五年就闹翻的大有人在,这并不奇怪。我做过一件事,我想恢复他们两个人的关系。因为沈从文是我研究的对象,我认为他是一个很了不起的人,而且我很感激萧乾。我觉得两人之间没有什么你死我活的矛盾,就想让两人见面。听人说沈从文发过话,“不要让萧乾来看我”,但我觉得来看看有什么大不了的呢,所以我写完《萧乾传》,便给沈从文寄了一本。1988年5月初我要到贵州出差,出发前我去看沈从文。他已经看了《萧乾传》,我问他看了之后感觉怎么样。他说你真能写,意思是我能够把当年的事情写得很丰满。我当时是第一次写人物传记,没什么经验,就想把故事叙述得生动一些,所以加了一些描绘的东西。沈从文对这一点还是肯定的,他就说写得还挺像那么一回事。我就问:你觉得写得对不对?他说:大体上差不多。书里面我没写他们俩的矛盾,只写了1949年之后到反右之前的事。我说:“如果萧乾来看你,你见不见他?”沈从文就说:“他来看我,我怎么不见?”我挺高兴,回来之后就给萧乾打电话,还写了封信给巴金。因为巴金说过他三个最有才气的朋友——沈从文、萧乾和曹禺。我和沈从文、张兆和两位老人约好,等我从贵州出差回来,就陪萧乾去看他。但我出差还没回来,沈从文就突发心脏病去世。很遗憾,最后他们没有见面。后来巴金写信给张兆和说,接到李辉的信,知道萧乾要来看从文,虽然没见面,毕竟答应要见面,这件事就算过去了。我身为晚辈,觉得老一辈的矛盾本来是小事,不是原则性的事情,如果非要把它们放得很大没什么必要,无非是谁先主动的问题。如果第三者去激化矛盾,两人肯定很难再见面。萧乾还是感恩沈从文,沈从文去世的当天,他很快写了怀念沈从文的文章,发表在台湾的《联合报》副刊,占了一整版。现在说起这件事,有人站在沈从文的角度,有人站在萧乾的角度,但我都不赞同。我觉得两人之间的矛盾,一定有旁人不知道的原因,而只要不是原则性的问题都可以化解。
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李怀宇:黄永玉和汪曾祺当年在上海一起玩,关系简直亲如兄弟,后来却渐渐淡如水。
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李辉:当时他们年轻,还有黄裳,只相差两三岁,都是风华正茂的时候,又很有才情。他们在五六十年代还有来往。黄裳跟汪曾祺也疏远了。汪曾祺60年代参加京剧改革,“文革”的时候负责写样板戏《沙家浜》。黄裳与黄永玉的往来书信我有收集,里面用一种调侃的方式谈到汪曾祺当时忙着要写这些戏。黄裳是京剧专家,对样板戏肯定有不同的看法。尤其是,“文革”期间汪曾祺还登上了天安门观礼台,老朋友对此有看法,也属正常。1957年汪曾祺被打成右派之后,发配张家口,黄永玉对我说过,那时候汪曾祺吃的罐头、点心,都是他从北京寄给他的。60年代初,汪曾祺新写一组短篇小说,结集出版《羊舍的夜晚》,是请黄永玉设计封面,配木刻插图。所以,并不是因为汪曾祺被打成右派黄永玉就不理他了。正是因为有这些很深的往来,“文革”期间汪曾祺很“红火”的时候,黄永玉的两个孩子找汪曾祺要样板戏的票,汪曾祺没给,两个孩子觉得没面子,回到家里一说,大人肯定也不高兴。情况可能是当时汪曾祺真的弄不到票,或者因为黄永玉属于被打倒的人,他不愿意再联系。如果设身处地地想,汪曾祺这样做有他不得已的原因。但作为黄永玉来说,就觉得朋友不够交情,你最困难的时候我这么帮你,现在孩子想看场戏都看不了。实际上就是这样一些琐碎事引起了双方的不快和误会,我觉得都可以理解。毕竟他们也并没有到互相不理睬的程度,只是没有过去那么密切。1996年,离开北京八年的黄永玉回到北京,举行了一个规模很大的朋友欢迎会,我和汪曾祺坐在一起。黄永玉跟每个人见面,也来与汪曾祺寒暄,但只聊了几句。我特后悔没带相机把这个场面拍下来。我和汪曾祺很熟悉,以前请他给“居京琐记”写文章。90年代初,我采访他,请他谈沈从文,后来还请他写了一本《释迦牟尼传》,为他编辑过一本散文集。我觉得矛盾的存在是必然的,人际关系出现隔阂也是无可避免的,我不赞成把事说得很大,尤其是在大的政治运动的背景下。比如萧乾,为什么他身边有的朋友对他有些看法呢?你要分析他的性格。萧乾是遗腹子,寄人篱下长大,从小形成了强烈的自我保护意识。顺利的时候才华横溢,谈笑风生,非常幽默。一旦遇到了外界的压力,他首先想到的肯定是保护自己。这一点我能理解他。一旦外面没有压力了,他就是个非常可爱的老头,谈话非常有趣。所以我尽量看到他身上我们这一代人缺少的东西,比如才华。哪个人没毛病呢?而且,外界的一些议论,也未必完全准确。一个单位,一个系统,历来存在不同朋友圈,或者说不同派别。谈论一个人时,不同的人总是有不同出发点,甚至有历史过节隐藏在背后,对于历史人物之间的矛盾,我们不能偏听偏信。只有将不同角度的说法综合起来看,放在历史大背景下看,才有可能相对准确。
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李怀宇:沈从文和汪曾祺写小说都独具一格,他们给你的印象是不是像小说里的那么潇洒?
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李辉:我见到沈从文不久,他就半身不遂了,去看过他几次,但交谈得很少,他基本上只能讲简单的词语。比较起来,沈从文更“纯”一些,是一个不世故的人,感觉他好像和生活隔得很远。我和他没有很深的交往,但看他的作品和书信,觉得他好像一直活在他自己的世界里。
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李怀宇:你写沈从文晚年跟张兆和的一些生活细节非常生动。
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李辉:我本来采访张兆和想写一本书《与张兆和谈沈从文》,谈了好多次,也有录音,但老人年纪大了,谈家里的琐碎事情太多。我历来不愿意谈太多别人家里的事情,包括家庭纠纷和沈从文个人的一些事情,后来就没再继续谈了。
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李怀宇:张兆和有没有谈到沈从文在西南联大和高韵秀的事?
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李辉:都谈了。关于高,1985年我写《萧乾传》时已经知道这些事,但我觉得没必要谈这些婚外恋的事。前些年《万象》有了文章,才公布出来。其实,早在1935年前后,沈从文就认识了高,我的传记里引用过沈从文写给萧乾的一封信,里面就提到要萧乾带“高小姐”来玩。
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从沈从文的作品也看得出来,他有参与现实的想法,实际上他并不太懂政治,虽然他谈了很多现实中的东西,但他都是从自己的感受来谈,并不是有很深的研究。黄永玉同我说过,有一件事他印象很深。60年代苏联卫星上天,他和刘祖春一起去看沈从文,刘是沈从文的一个学生,后来当过中宣部副部长。沈从文很高兴,说苏联的卫星都上天了,我应该入党做个纪念。他是把入党看成一件很重要的事情,但他又把入党和纪念卫星上天联系在一块。他政治上说懂又不懂,只是出于对人性、对社会的看法,只要让他有机会做事情就好。
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1949年底,沈从文给在香港的黄永玉写了一封信,信的标题就叫作《我们这里的人只想做事》,用这个劝黄永玉能离开香港回到北京。不能写小说,对沈从文是一大损失,但他能转过来做服饰研究,也是有贡献的事情。在50年代末60年代初,周恩来批示他研究古代服饰,他就很高兴,很认真地去对待这件事。在“干校”他念念不忘的还是这件事,所以一从“干校”回到北京,他马上就继续研究,一直到去世。他不是斗士,也不是思想家,让他们那一批人都成为思想家也是不可能的。有时候,大量的文化人都是这样一种状态:能够给我条件,让我做事就行。王世襄也是这样,只要让他收藏、写文章,他就很高兴。他去世前几年,找到我,要我帮忙联系在《北京晚报》副刊发表一组关于广场鸽子的文章。文章发表后,他寄去温家宝总理看,温家宝给他亲笔回信,他就到处跟人说,非常兴奋,因为他做的事情得到了认可。还有萧乾,被打成右派之后,只要能让他翻译,哪怕用笔名也行。对于文化人来说,最重要的是能让他的知识得到发挥。那一代人最大的痛苦是在屈辱的状态下做事,这是值得我们同情地、悲悯地去看他们。他们能在各种不利的情况下坚持下来,比如施蛰存,打成右派之后在资料室继续工作。还有贾先生的学生章培恒,被打成右派,也是到资料室才写出《洪年谱》,奠定他古代文学研究专家的地位。黄苗子也是,他被打成右派之后在人民美术出版社资料室抄卡片,一抄就是几千张,参与校勘中国美术论著丛刊,才能写出研究中国美术史的著作。王世襄后来之所以能够写出《明式家具研究》,都是在逆境的情况下坚持了自己的文化信念。所以,要反过来看这一代人,他们为文化做了贡献,要看到他们身上我们所缺少的东西。
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李怀宇:有两个人的例子很典型,如果没有改革开放时代的作品,他们在文学史上恐怕没什么影响,一位是汪曾祺,一位是张中行,厚积薄发,都是在后来的十几二十年中写出了很多重要的作品。
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李辉:汪曾祺60年代的时候也写过小说,但那种小说是为了和时代相靠近,必须要有一种正面的表述,和他早期以及后期的小说是没法比的。现在谈他《羊舍的夜晚》也不多,1979年之后他有了重新创作的机会。黄永玉也是,如果没有1979年之后的作品,大家不会把他当成文学家看。虽然他过去也写过诗,也写过小说,也写过电影剧本,但都无法和1979年之后的诗歌、散文、小说相比。有一些过去曾经接触过文学,但很长时间没有写作的人,1979年成为他们的转折点。一批右派也是,比如宗璞、流沙河、王蒙、从维熙、李国文等,新出来的作家更不用说了。改革开放三十年来肯定出现很多新的问题,但历史走到今天,改革开放对人的精神和文学的解放还是很重要的。没有1978年前后的转折,就没有后来的中国。不能因为新的问题出现,就否定以前的思想解放,包括平反冤假错案,为四类分子摘帽,允许他们的孩子参加高考,走进大学接受教育,让几千万家庭不再是社会“贱民”,以及后来城市流动政策的转变,这是非常重要的历史转折。我们都觉得1949年沈从文不能写小说是一大遗憾,但反过来想,如果1949年之后他继续写小说,可能还会毁了他,因为他的状态是不适应1949年之后的时代的。1949年之后他还是想写小说,张兆和的一个堂弟是烈士,所以他想写关于红军的长篇小说。他想写有关政治的东西,但他怎么写得了呢?他的语言模式、情感、对人性的理解,要是写革命的东西会毁了他。他后来也写过几篇散文和旧体诗,《天安门前》和《井冈山诗草》,和他早期的作品没法比。相反,他私人化的作品,比如《从文家书》是最棒的,是真正属于沈从文的文学。所以,不写,对他也是一种救赎或补偿。我觉得,有时候,对历史和人物要换个角度看。萧乾也是,长期没有写作,转而做翻译,翻译出了《好兵帅克》、《里柯克幽默小品选》、《弃儿汤姆·琼斯的历史》和《大伟人江奈生·魏尔德传》、《培尔·金特》等,成为优秀的翻译家。在特殊的情况下,人们会以另外一种方式来体现自己的价值。
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李怀宇:和你的《绝响:八十年代亲历记》一样,现在有很多人都在怀念80年代,为什么会出现这种怀念的情感?
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李辉:我觉得怀念是分几个层面的。一个层面是真实的怀念。我是真的怀念那个年代的。因为那个年代让二十一岁的我从小县城走到了复旦,视野大大开阔,能接触那么多文化界的人,从事新闻媒体工作,向前走得比较顺利和幸运。当然那个时代对我来说肯定是值得留恋。因为认识了那么多的人,写了那么多东西,留存那么多资料。另一个层面是对青春的留恋。不论青春是什么样的,每个人都是留恋的。有的知青留恋1968年之后的上山下乡,哪怕很艰苦,是时代的一种扭曲产物,他们也很怀念。现在还有不少人在唱红歌,唱五六十年代的歌。他们真的认同那些歌曲表达的内容吗?我是怀疑的。他们真的认同毛泽东时代的那些东西吗?我也是怀疑的。如果让他们再回到那个时代生活,恐怕打死他们也不愿意。但是他们愿意唱歌,因为那是青春的回忆,是一种旋律的温暖。
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现在人们谈论80年代,当然留恋80年代文化多样性的拓展,比如80年代思想的变化,或者激荡岁月的东西,还是令人向往。同时80年代也有很多问题,我们在怀念的过程中并不是对80年代完全肯定。我在80年代就是一个很偏激的人,很多东西没有意识到它们的价值,错过了很多。当年我受“左”和“右”的观念影响太深,哪个人保守就不愿意理他。比如丁玲、周扬、曹禺都没直接深入的采访,本来应该好好采访的,而且我是研究巴金的,为什么不采访曹禺呢?就是因为当时他们在文坛的名声不好。现在回想起来觉得是自己的幼稚和年代的不成熟。80年代的情绪太简单化,好就是好,坏就是坏。现在想一想,其实很多人和事不是简单的好坏,而是复杂地交织在一起。所以现在怀念80年代,也警示自己不要重犯幼稚的错误。80年代一个突出的问题,就是刚刚从“文革”走过来,人们还是简单的政治斗争的思维,没有摆脱毛泽东时代所形成的观念。其实这种观念也延续到了现在。现在也要警惕自己不要犯这种错误。有时候周边熟悉的人谈问题的方式,还是和阶级斗争时候形成的思想方式分不开。现在看待事情,我时时提醒自己,不要别人一说我就相信,也不愿意轻易下结论。我一定要琢磨事情背后的东西,以及这件事情是否符合实际,自己心里得有一杆秤。现在有了微博、微信,有的人更愿意接受简单的结论,而不管其中的逻辑关系。只要观念很刺激很新奇,马上就大量传播。所以有些人就抓住读者的这种心理,赢得了读者的关注。偏激不是解决问题的方式,而且用“恶”的心态看待别人,并不利于人性的完善,也不利于客观地总结历史。尤其是,目前我们还不能明确地做出历史总结,对一个时代的灾难制造者有全面、坦率的分析、批判,分清主政者和参与者的不同历史责任;在这种情形下,假如我们只把批判的锋芒对着那些历史受难者,津津乐道于他们身上的弱点、缺陷等,热衷于挖掘人际矛盾与纠纷,无疑是对当年历史弱者的又一次不公正对待。这样做,看似尖锐、深刻,其实是另外一种历史逃避,一种不需要付出任何代价就可以获得喝彩的“聪明”。如果我们不着眼于历史整体的描述,为今天的读者提供历史的来龙去脉,将个人的遭际与命运放在当时历史背景中分析,那么,最应扎扎实实进行的历史反思,就很可能陷入各种八卦的漩涡,在一个娱乐化的时代,成为一时的狂欢。结果,历史真相,只会越走越远。
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与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 骆玉明 好的文学作品是对“人”提出问题
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