1706064769
李辉：80年代的时候，他们中年龄最大的是夏衍和冰心，八十多岁。还有老记者九十岁的，像顾执中老先生，但年纪更大的接触得就少了。幸运的是，对我们来说，至少有三到五年的时间可以与这样一个群体交往。我在大学研究现代文学，现在是办报纸的，就有意识地把当时六十岁以上的文化人作为一个群体来重点关注。当时我在《北京晚报》有两个专栏，一个是“作家近况”，一个礼拜介绍一位作家，发了半年多，系统采访了冰心、冯至、沈从文、萧乾、胡风、艾青、臧克家、卞之琳、聂绀弩、姚雪垠、曹靖华、秦兆阳等一批人。另一个栏目是编辑的“居京琐记”，主要请六十岁以上的文化人来写在北京生活的各种感受，而且以批评为主。当时很多人写的都是现实的弊病，作者队伍由作家扩展到其他的文化人。这是我无意识中的一大收获，像画家吴冠中，翻译家王佐良、董乐山，像研究中国戏剧史的吴晓铃，还有美术界的常任侠、常书鸿，他们都是作家圈之外的文化人。这个栏目的书信来往最多，我最初大概发出去一百多封信，几乎每个人都回信、写来稿子，包括韦君宜、梅志、陈敬容等。冰心当然更不用说，我请她开了个人专栏，请萧乾写了《北京城杂忆》、《欧战杂忆》、《“文革”杂忆》等系列文章。我喜欢保留资料，这些手稿、来往书信全保留下来了。这些资料对于我回忆这个时代很重要。目前这本《绝响》，主要写到1985年左右，之后的经历我还会写，有很多资料可以用。有些经历我也很珍惜，譬如，我和萧红先后三任丈夫和男友，都有来往：萧军、端木蕻良、骆宾基，他们三位曾经出现在同一个场合开会。骆宾基给我写了不少信，端木蕻良给我画的画，萧军给我题的词，我都保留着。可能很少有人能有我这样的机遇。我是媒体人，不是在大学里专门做学者，所以对于作品之外的兴趣可能更大。这可能也是作为媒体人的特点吧，总是要了解得多样一些。老实说，对作品的研究我是不够的，这是我的弱项，虽然说我能谈一些巴金、沈从文、胡风的作品，因为写他们总是要读作品。但我更感兴趣的还是作家本人和身边的人的关系、作品写作的过程，以及作家性格造成的历史关联。这可能算是另外一种的文学史吧。
1706064770
1706064771
李怀宇：在那些老前辈中，你和哪几位的交往比较深？
1706064772
1706064773
李辉：与贾植芳先生的交往当然是一直贯穿始终了，从1978年底认识，一直到他2008年去世，其间我们一直有书信往来，差不多有两百封吧。过去我到上海去，第一件事肯定是去看望他。因为有他，所以也总想去上海。他去世之后，感觉上海可见的老前辈就少了。80年代之后对我影响最大的是萧乾，他原来也是做记者出身，又编副刊，又写小说，又做翻译，所以他对我影响挺大的。我1982年去北京就认识他了，后来请他写专栏，我的第一本传记是写他的。原来在大学我与陈思和第一本书写的是《巴金论稿》，属于学术研究。从写《萧乾传》开始，我的写作方向完全改变了，几乎不再写论文，而以传记为主了。萧乾最早是写小说出身，在燕京大学新闻系研究书评，毕业后主编《大公报》文学副刊；二战期间，他在英国成为战地记者，写长篇通讯和社论。另外，他的翻译也特别棒。关于我的英语，两个人对我的影响特别大，一位是贾先生，一位是萧乾。贾先生说你可以不讲英文，但你一定要会看英文原文，还要能翻译出来。所以在大学三年级的时候，贾先生就指导我们翻译一些外国人写的研究巴金的论文，当时是配合研究来进行翻译。萧乾和外国作家的来往，像和福斯特（E．M．Forster）、乔治·奥威尔（George Orwell）的通信，非常重要。奥威尔还给他在英国出版的一本英文书写过书评。所以要写《萧乾传》，英文不好肯定不行。写《萧乾传》的时候，我翻译了福斯特写给萧乾的四十封信，作为传记的补充材料。二战期间，奥威尔当时在BBC做编辑，负责写稿子。萧乾曾到BBC写稿，负责向亚洲广播。他的稿子有时候是奥威尔帮忙修改，所以两人通信来往也不少。要写萧乾的传记，翻译这些东西是少不了的，这对我的英文学习也是一种促进。三十年来，我的英语基本没有放弃，要是放弃，这些年就不可能研究美国《时代》周刊，写《封面中国》系列了。所以说，在80年代萧乾对我的影响最大，包括英语的巩固、传记人物的选择，以及写作的训练、用词用句的琢磨。他给我写了二百多封信，大大小小的事都谈，比如标点符号用错了他也会指出来。尤其是在我心情不好几个月不写东西的时候，他就写信给我：看一个人能不能成事，就看他能不能在心情烦躁的时候静下来写东西。他说自己二战的时候在伦敦，上面飞机在轰炸，他躲在地下的防空洞里还在读《尤利西斯》。他就用这种方式让我的心情平静下来。尤其在1989年的下半年，我什么都不想做的时候，是他写了两封很长的信，语重心长地开导我。因为受到他这两封信的影响，我才静下心来，到图书馆去查阅施蛰存编辑的《现代》杂志，研究丁玲和沈从文的资料。我接受姜德明先生的建议，找到当年的《国闻周报》，看沈从文《记丁玲》的连载。并且从唐弢和范用两位先生那里借来《记丁玲》的前后两册，与《国闻周报》发表的原文进行校勘。实际上我是借着校勘来使自己的心能够静下来，也由此学会如何沉稳、从容。
1706064774
1706064775
李怀宇：萧乾和沈从文的关系到底是怎么一回事？
1706064776
1706064777
李辉：他们的关系说复杂，其实也不复杂。萧乾是沈从文的学生，萧乾在燕京大学念书的时候，沈从文在《大公报》的副刊做编辑，发表了萧乾的小说处女作，算是一炮打响。萧乾毕业后，是沈从文把他推荐给《大公报》的社长胡霖，让萧乾接替他编副刊。那些年，两人关系一直很好，还一起写过一本致读者的书《废邮存底》，交巴金的文化生活出版社出版。40年代后期，萧乾出版讽刺杂文集《红毛长谈》，沈从文也为他写了后记。50年代之后，两人之间出现隔阂，这跟当时政治运动的背景有关，但两人到底谁对谁错，很难做简单判断。我认识沈从文时，他很快中风，讲话不便，张兆和与我谈过很多，萧乾也谈了一些，但都不是很重要的事，我也觉得没有必要把这件事看得很重。因为在大的政治运动背景下，萧乾肯定有他的问题，比如他胆子小，尤其在1949年之后更是谨小慎微。沈从文与萧乾，还有朱光潜，三个人早在1948年就一起受到左翼文化界的猛烈批判，最有名的当然是郭沫若的《斥反动文艺》这篇文章。1949年之后，他们都不属于很“红”的人，因为都是被骂过的人。1957年萧乾被打成右派，比沈从文还低一等。文洁若老师说当时开批判萧乾大会的时候，让沈从文批判过萧乾，我在报纸上也查到了批判会议的报道，发言批判的人里面确实有沈从文的名字。但在当时的情况下，这是可以理解的。这件事要设身处地地看，沈从文当时没有别的选择。萧乾被批判的过程中有委屈，我觉得也可以理解，因为沈从文批判萧乾总得讲一些跟别人不一样的事，但这些都不是大不了的事。后来，从60年代到“文革”期间，两人仍旧有来往，沈从文在“干校”期间，还给萧乾写信，而且是长信，但两人关系没过去那么密切了，这也是事实。在那么长的时间里，两人的交往要永远那么密切也很难，再好的朋友三年五年就闹翻的大有人在，这并不奇怪。我做过一件事，我想恢复他们两个人的关系。因为沈从文是我研究的对象，我认为他是一个很了不起的人，而且我很感激萧乾。我觉得两人之间没有什么你死我活的矛盾，就想让两人见面。听人说沈从文发过话，“不要让萧乾来看我”，但我觉得来看看有什么大不了的呢，所以我写完《萧乾传》，便给沈从文寄了一本。1988年5月初我要到贵州出差，出发前我去看沈从文。他已经看了《萧乾传》，我问他看了之后感觉怎么样。他说你真能写，意思是我能够把当年的事情写得很丰满。我当时是第一次写人物传记，没什么经验，就想把故事叙述得生动一些，所以加了一些描绘的东西。沈从文对这一点还是肯定的，他就说写得还挺像那么一回事。我就问：你觉得写得对不对？他说：大体上差不多。书里面我没写他们俩的矛盾，只写了1949年之后到反右之前的事。我说：“如果萧乾来看你，你见不见他？”沈从文就说：“他来看我，我怎么不见？”我挺高兴，回来之后就给萧乾打电话，还写了封信给巴金。因为巴金说过他三个最有才气的朋友——沈从文、萧乾和曹禺。我和沈从文、张兆和两位老人约好，等我从贵州出差回来，就陪萧乾去看他。但我出差还没回来，沈从文就突发心脏病去世。很遗憾，最后他们没有见面。后来巴金写信给张兆和说，接到李辉的信，知道萧乾要来看从文，虽然没见面，毕竟答应要见面，这件事就算过去了。我身为晚辈，觉得老一辈的矛盾本来是小事，不是原则性的事情，如果非要把它们放得很大没什么必要，无非是谁先主动的问题。如果第三者去激化矛盾，两人肯定很难再见面。萧乾还是感恩沈从文，沈从文去世的当天，他很快写了怀念沈从文的文章，发表在台湾的《联合报》副刊，占了一整版。现在说起这件事，有人站在沈从文的角度，有人站在萧乾的角度，但我都不赞同。我觉得两人之间的矛盾，一定有旁人不知道的原因，而只要不是原则性的问题都可以化解。
1706064778
1706064779
李怀宇：黄永玉和汪曾祺当年在上海一起玩，关系简直亲如兄弟，后来却渐渐淡如水。
1706064780
1706064781
李辉：当时他们年轻，还有黄裳，只相差两三岁，都是风华正茂的时候，又很有才情。他们在五六十年代还有来往。黄裳跟汪曾祺也疏远了。汪曾祺60年代参加京剧改革，“文革”的时候负责写样板戏《沙家浜》。黄裳与黄永玉的往来书信我有收集，里面用一种调侃的方式谈到汪曾祺当时忙着要写这些戏。黄裳是京剧专家，对样板戏肯定有不同的看法。尤其是，“文革”期间汪曾祺还登上了天安门观礼台，老朋友对此有看法，也属正常。1957年汪曾祺被打成右派之后，发配张家口，黄永玉对我说过，那时候汪曾祺吃的罐头、点心，都是他从北京寄给他的。60年代初，汪曾祺新写一组短篇小说，结集出版《羊舍的夜晚》，是请黄永玉设计封面，配木刻插图。所以，并不是因为汪曾祺被打成右派黄永玉就不理他了。正是因为有这些很深的往来，“文革”期间汪曾祺很“红火”的时候，黄永玉的两个孩子找汪曾祺要样板戏的票，汪曾祺没给，两个孩子觉得没面子，回到家里一说，大人肯定也不高兴。情况可能是当时汪曾祺真的弄不到票，或者因为黄永玉属于被打倒的人，他不愿意再联系。如果设身处地地想，汪曾祺这样做有他不得已的原因。但作为黄永玉来说，就觉得朋友不够交情，你最困难的时候我这么帮你，现在孩子想看场戏都看不了。实际上就是这样一些琐碎事引起了双方的不快和误会，我觉得都可以理解。毕竟他们也并没有到互相不理睬的程度，只是没有过去那么密切。1996年，离开北京八年的黄永玉回到北京，举行了一个规模很大的朋友欢迎会，我和汪曾祺坐在一起。黄永玉跟每个人见面，也来与汪曾祺寒暄，但只聊了几句。我特后悔没带相机把这个场面拍下来。我和汪曾祺很熟悉，以前请他给“居京琐记”写文章。90年代初，我采访他，请他谈沈从文，后来还请他写了一本《释迦牟尼传》，为他编辑过一本散文集。我觉得矛盾的存在是必然的，人际关系出现隔阂也是无可避免的，我不赞成把事说得很大，尤其是在大的政治运动的背景下。比如萧乾，为什么他身边有的朋友对他有些看法呢？你要分析他的性格。萧乾是遗腹子，寄人篱下长大，从小形成了强烈的自我保护意识。顺利的时候才华横溢，谈笑风生，非常幽默。一旦遇到了外界的压力，他首先想到的肯定是保护自己。这一点我能理解他。一旦外面没有压力了，他就是个非常可爱的老头，谈话非常有趣。所以我尽量看到他身上我们这一代人缺少的东西，比如才华。哪个人没毛病呢？而且，外界的一些议论，也未必完全准确。一个单位，一个系统，历来存在不同朋友圈，或者说不同派别。谈论一个人时，不同的人总是有不同出发点，甚至有历史过节隐藏在背后，对于历史人物之间的矛盾，我们不能偏听偏信。只有将不同角度的说法综合起来看，放在历史大背景下看，才有可能相对准确。
1706064782
1706064783
李怀宇：沈从文和汪曾祺写小说都独具一格，他们给你的印象是不是像小说里的那么潇洒？
1706064784
1706064785
李辉：我见到沈从文不久，他就半身不遂了，去看过他几次，但交谈得很少，他基本上只能讲简单的词语。比较起来，沈从文更“纯”一些，是一个不世故的人，感觉他好像和生活隔得很远。我和他没有很深的交往，但看他的作品和书信，觉得他好像一直活在他自己的世界里。
1706064786
1706064787
李怀宇：你写沈从文晚年跟张兆和的一些生活细节非常生动。
1706064788
1706064789
李辉：我本来采访张兆和想写一本书《与张兆和谈沈从文》，谈了好多次，也有录音，但老人年纪大了，谈家里的琐碎事情太多。我历来不愿意谈太多别人家里的事情，包括家庭纠纷和沈从文个人的一些事情，后来就没再继续谈了。
1706064790
1706064791
李怀宇：张兆和有没有谈到沈从文在西南联大和高韵秀的事？
1706064792
1706064793
李辉：都谈了。关于高，1985年我写《萧乾传》时已经知道这些事，但我觉得没必要谈这些婚外恋的事。前些年《万象》有了文章，才公布出来。其实，早在1935年前后，沈从文就认识了高，我的传记里引用过沈从文写给萧乾的一封信，里面就提到要萧乾带“高小姐”来玩。
1706064794
1706064795
从沈从文的作品也看得出来，他有参与现实的想法，实际上他并不太懂政治，虽然他谈了很多现实中的东西，但他都是从自己的感受来谈，并不是有很深的研究。黄永玉同我说过，有一件事他印象很深。60年代苏联卫星上天，他和刘祖春一起去看沈从文，刘是沈从文的一个学生，后来当过中宣部副部长。沈从文很高兴，说苏联的卫星都上天了，我应该入党做个纪念。他是把入党看成一件很重要的事情，但他又把入党和纪念卫星上天联系在一块。他政治上说懂又不懂，只是出于对人性、对社会的看法，只要让他有机会做事情就好。
1706064796
1706064797
1949年底，沈从文给在香港的黄永玉写了一封信，信的标题就叫作《我们这里的人只想做事》，用这个劝黄永玉能离开香港回到北京。不能写小说，对沈从文是一大损失，但他能转过来做服饰研究，也是有贡献的事情。在50年代末60年代初，周恩来批示他研究古代服饰，他就很高兴，很认真地去对待这件事。在“干校”他念念不忘的还是这件事，所以一从“干校”回到北京，他马上就继续研究，一直到去世。他不是斗士，也不是思想家，让他们那一批人都成为思想家也是不可能的。有时候，大量的文化人都是这样一种状态：能够给我条件，让我做事就行。王世襄也是这样，只要让他收藏、写文章，他就很高兴。他去世前几年，找到我，要我帮忙联系在《北京晚报》副刊发表一组关于广场鸽子的文章。文章发表后，他寄去温家宝总理看，温家宝给他亲笔回信，他就到处跟人说，非常兴奋，因为他做的事情得到了认可。还有萧乾，被打成右派之后，只要能让他翻译，哪怕用笔名也行。对于文化人来说，最重要的是能让他的知识得到发挥。那一代人最大的痛苦是在屈辱的状态下做事，这是值得我们同情地、悲悯地去看他们。他们能在各种不利的情况下坚持下来，比如施蛰存，打成右派之后在资料室继续工作。还有贾先生的学生章培恒，被打成右派，也是到资料室才写出《洪年谱》，奠定他古代文学研究专家的地位。黄苗子也是，他被打成右派之后在人民美术出版社资料室抄卡片，一抄就是几千张，参与校勘中国美术论著丛刊，才能写出研究中国美术史的著作。王世襄后来之所以能够写出《明式家具研究》，都是在逆境的情况下坚持了自己的文化信念。所以，要反过来看这一代人，他们为文化做了贡献，要看到他们身上我们所缺少的东西。
1706064798
1706064799
李怀宇：有两个人的例子很典型，如果没有改革开放时代的作品，他们在文学史上恐怕没什么影响，一位是汪曾祺，一位是张中行，厚积薄发，都是在后来的十几二十年中写出了很多重要的作品。
1706064800
1706064801
李辉：汪曾祺60年代的时候也写过小说，但那种小说是为了和时代相靠近，必须要有一种正面的表述，和他早期以及后期的小说是没法比的。现在谈他《羊舍的夜晚》也不多，1979年之后他有了重新创作的机会。黄永玉也是，如果没有1979年之后的作品，大家不会把他当成文学家看。虽然他过去也写过诗，也写过小说，也写过电影剧本，但都无法和1979年之后的诗歌、散文、小说相比。有一些过去曾经接触过文学，但很长时间没有写作的人，1979年成为他们的转折点。一批右派也是，比如宗璞、流沙河、王蒙、从维熙、李国文等，新出来的作家更不用说了。改革开放三十年来肯定出现很多新的问题，但历史走到今天，改革开放对人的精神和文学的解放还是很重要的。没有1978年前后的转折，就没有后来的中国。不能因为新的问题出现，就否定以前的思想解放，包括平反冤假错案，为四类分子摘帽，允许他们的孩子参加高考，走进大学接受教育，让几千万家庭不再是社会“贱民”，以及后来城市流动政策的转变，这是非常重要的历史转折。我们都觉得1949年沈从文不能写小说是一大遗憾，但反过来想，如果1949年之后他继续写小说，可能还会毁了他，因为他的状态是不适应1949年之后的时代的。1949年之后他还是想写小说，张兆和的一个堂弟是烈士，所以他想写关于红军的长篇小说。他想写有关政治的东西，但他怎么写得了呢？他的语言模式、情感、对人性的理解，要是写革命的东西会毁了他。他后来也写过几篇散文和旧体诗，《天安门前》和《井冈山诗草》，和他早期的作品没法比。相反，他私人化的作品，比如《从文家书》是最棒的，是真正属于沈从文的文学。所以，不写，对他也是一种救赎或补偿。我觉得，有时候，对历史和人物要换个角度看。萧乾也是，长期没有写作，转而做翻译，翻译出了《好兵帅克》、《里柯克幽默小品选》、《弃儿汤姆·琼斯的历史》和《大伟人江奈生·魏尔德传》、《培尔·金特》等，成为优秀的翻译家。在特殊的情况下，人们会以另外一种方式来体现自己的价值。
1706064802
1706064803
李怀宇：和你的《绝响：八十年代亲历记》一样，现在有很多人都在怀念80年代，为什么会出现这种怀念的情感？
1706064804
1706064805
李辉：我觉得怀念是分几个层面的。一个层面是真实的怀念。我是真的怀念那个年代的。因为那个年代让二十一岁的我从小县城走到了复旦，视野大大开阔，能接触那么多文化界的人，从事新闻媒体工作，向前走得比较顺利和幸运。当然那个时代对我来说肯定是值得留恋。因为认识了那么多的人，写了那么多东西，留存那么多资料。另一个层面是对青春的留恋。不论青春是什么样的，每个人都是留恋的。有的知青留恋1968年之后的上山下乡，哪怕很艰苦，是时代的一种扭曲产物，他们也很怀念。现在还有不少人在唱红歌，唱五六十年代的歌。他们真的认同那些歌曲表达的内容吗？我是怀疑的。他们真的认同毛泽东时代的那些东西吗？我也是怀疑的。如果让他们再回到那个时代生活，恐怕打死他们也不愿意。但是他们愿意唱歌，因为那是青春的回忆，是一种旋律的温暖。
1706064806
1706064807
现在人们谈论80年代，当然留恋80年代文化多样性的拓展，比如80年代思想的变化，或者激荡岁月的东西，还是令人向往。同时80年代也有很多问题，我们在怀念的过程中并不是对80年代完全肯定。我在80年代就是一个很偏激的人，很多东西没有意识到它们的价值，错过了很多。当年我受“左”和“右”的观念影响太深，哪个人保守就不愿意理他。比如丁玲、周扬、曹禺都没直接深入的采访，本来应该好好采访的，而且我是研究巴金的，为什么不采访曹禺呢？就是因为当时他们在文坛的名声不好。现在回想起来觉得是自己的幼稚和年代的不成熟。80年代的情绪太简单化，好就是好，坏就是坏。现在想一想，其实很多人和事不是简单的好坏，而是复杂地交织在一起。所以现在怀念80年代，也警示自己不要重犯幼稚的错误。80年代一个突出的问题，就是刚刚从“文革”走过来，人们还是简单的政治斗争的思维，没有摆脱毛泽东时代所形成的观念。其实这种观念也延续到了现在。现在也要警惕自己不要犯这种错误。有时候周边熟悉的人谈问题的方式，还是和阶级斗争时候形成的思想方式分不开。现在看待事情，我时时提醒自己，不要别人一说我就相信，也不愿意轻易下结论。我一定要琢磨事情背后的东西，以及这件事情是否符合实际，自己心里得有一杆秤。现在有了微博、微信，有的人更愿意接受简单的结论，而不管其中的逻辑关系。只要观念很刺激很新奇，马上就大量传播。所以有些人就抓住读者的这种心理，赢得了读者的关注。偏激不是解决问题的方式，而且用“恶”的心态看待别人，并不利于人性的完善，也不利于客观地总结历史。尤其是，目前我们还不能明确地做出历史总结，对一个时代的灾难制造者有全面、坦率的分析、批判，分清主政者和参与者的不同历史责任；在这种情形下，假如我们只把批判的锋芒对着那些历史受难者，津津乐道于他们身上的弱点、缺陷等，热衷于挖掘人际矛盾与纠纷，无疑是对当年历史弱者的又一次不公正对待。这样做，看似尖锐、深刻，其实是另外一种历史逃避，一种不需要付出任何代价就可以获得喝彩的“聪明”。如果我们不着眼于历史整体的描述，为今天的读者提供历史的来龙去脉，将个人的遭际与命运放在当时历史背景中分析，那么，最应扎扎实实进行的历史反思，就很可能陷入各种八卦的漩涡，在一个娱乐化的时代，成为一时的狂欢。结果，历史真相，只会越走越远。
1706064808
1706064809
1706064810
1706064811
1706064812
与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062981]
1706064813
与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 骆玉明 好的文学作品是对“人”提出问题
1706064814
1706064815
1706064816
1706064817
1706064818