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李怀宇：黄永玉和汪曾祺当年在上海一起玩，关系简直亲如兄弟，后来却渐渐淡如水。
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李辉：当时他们年轻，还有黄裳，只相差两三岁，都是风华正茂的时候，又很有才情。他们在五六十年代还有来往。黄裳跟汪曾祺也疏远了。汪曾祺60年代参加京剧改革，“文革”的时候负责写样板戏《沙家浜》。黄裳与黄永玉的往来书信我有收集，里面用一种调侃的方式谈到汪曾祺当时忙着要写这些戏。黄裳是京剧专家，对样板戏肯定有不同的看法。尤其是，“文革”期间汪曾祺还登上了天安门观礼台，老朋友对此有看法，也属正常。1957年汪曾祺被打成右派之后，发配张家口，黄永玉对我说过，那时候汪曾祺吃的罐头、点心，都是他从北京寄给他的。60年代初，汪曾祺新写一组短篇小说，结集出版《羊舍的夜晚》，是请黄永玉设计封面，配木刻插图。所以，并不是因为汪曾祺被打成右派黄永玉就不理他了。正是因为有这些很深的往来，“文革”期间汪曾祺很“红火”的时候，黄永玉的两个孩子找汪曾祺要样板戏的票，汪曾祺没给，两个孩子觉得没面子，回到家里一说，大人肯定也不高兴。情况可能是当时汪曾祺真的弄不到票，或者因为黄永玉属于被打倒的人，他不愿意再联系。如果设身处地地想，汪曾祺这样做有他不得已的原因。但作为黄永玉来说，就觉得朋友不够交情，你最困难的时候我这么帮你，现在孩子想看场戏都看不了。实际上就是这样一些琐碎事引起了双方的不快和误会，我觉得都可以理解。毕竟他们也并没有到互相不理睬的程度，只是没有过去那么密切。1996年，离开北京八年的黄永玉回到北京，举行了一个规模很大的朋友欢迎会，我和汪曾祺坐在一起。黄永玉跟每个人见面，也来与汪曾祺寒暄，但只聊了几句。我特后悔没带相机把这个场面拍下来。我和汪曾祺很熟悉，以前请他给“居京琐记”写文章。90年代初，我采访他，请他谈沈从文，后来还请他写了一本《释迦牟尼传》，为他编辑过一本散文集。我觉得矛盾的存在是必然的，人际关系出现隔阂也是无可避免的，我不赞成把事说得很大，尤其是在大的政治运动的背景下。比如萧乾，为什么他身边有的朋友对他有些看法呢？你要分析他的性格。萧乾是遗腹子，寄人篱下长大，从小形成了强烈的自我保护意识。顺利的时候才华横溢，谈笑风生，非常幽默。一旦遇到了外界的压力，他首先想到的肯定是保护自己。这一点我能理解他。一旦外面没有压力了，他就是个非常可爱的老头，谈话非常有趣。所以我尽量看到他身上我们这一代人缺少的东西，比如才华。哪个人没毛病呢？而且，外界的一些议论，也未必完全准确。一个单位，一个系统，历来存在不同朋友圈，或者说不同派别。谈论一个人时，不同的人总是有不同出发点，甚至有历史过节隐藏在背后，对于历史人物之间的矛盾，我们不能偏听偏信。只有将不同角度的说法综合起来看，放在历史大背景下看，才有可能相对准确。
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李怀宇：沈从文和汪曾祺写小说都独具一格，他们给你的印象是不是像小说里的那么潇洒？
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李辉：我见到沈从文不久，他就半身不遂了，去看过他几次，但交谈得很少，他基本上只能讲简单的词语。比较起来，沈从文更“纯”一些，是一个不世故的人，感觉他好像和生活隔得很远。我和他没有很深的交往，但看他的作品和书信，觉得他好像一直活在他自己的世界里。
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李怀宇：你写沈从文晚年跟张兆和的一些生活细节非常生动。
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李辉：我本来采访张兆和想写一本书《与张兆和谈沈从文》，谈了好多次，也有录音，但老人年纪大了，谈家里的琐碎事情太多。我历来不愿意谈太多别人家里的事情，包括家庭纠纷和沈从文个人的一些事情，后来就没再继续谈了。
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李怀宇：张兆和有没有谈到沈从文在西南联大和高韵秀的事？
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李辉：都谈了。关于高，1985年我写《萧乾传》时已经知道这些事，但我觉得没必要谈这些婚外恋的事。前些年《万象》有了文章，才公布出来。其实，早在1935年前后，沈从文就认识了高，我的传记里引用过沈从文写给萧乾的一封信，里面就提到要萧乾带“高小姐”来玩。
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从沈从文的作品也看得出来，他有参与现实的想法，实际上他并不太懂政治，虽然他谈了很多现实中的东西，但他都是从自己的感受来谈，并不是有很深的研究。黄永玉同我说过，有一件事他印象很深。60年代苏联卫星上天，他和刘祖春一起去看沈从文，刘是沈从文的一个学生，后来当过中宣部副部长。沈从文很高兴，说苏联的卫星都上天了，我应该入党做个纪念。他是把入党看成一件很重要的事情，但他又把入党和纪念卫星上天联系在一块。他政治上说懂又不懂，只是出于对人性、对社会的看法，只要让他有机会做事情就好。
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1949年底，沈从文给在香港的黄永玉写了一封信，信的标题就叫作《我们这里的人只想做事》，用这个劝黄永玉能离开香港回到北京。不能写小说，对沈从文是一大损失，但他能转过来做服饰研究，也是有贡献的事情。在50年代末60年代初，周恩来批示他研究古代服饰，他就很高兴，很认真地去对待这件事。在“干校”他念念不忘的还是这件事，所以一从“干校”回到北京，他马上就继续研究，一直到去世。他不是斗士，也不是思想家，让他们那一批人都成为思想家也是不可能的。有时候，大量的文化人都是这样一种状态：能够给我条件，让我做事就行。王世襄也是这样，只要让他收藏、写文章，他就很高兴。他去世前几年，找到我，要我帮忙联系在《北京晚报》副刊发表一组关于广场鸽子的文章。文章发表后，他寄去温家宝总理看，温家宝给他亲笔回信，他就到处跟人说，非常兴奋，因为他做的事情得到了认可。还有萧乾，被打成右派之后，只要能让他翻译，哪怕用笔名也行。对于文化人来说，最重要的是能让他的知识得到发挥。那一代人最大的痛苦是在屈辱的状态下做事，这是值得我们同情地、悲悯地去看他们。他们能在各种不利的情况下坚持下来，比如施蛰存，打成右派之后在资料室继续工作。还有贾先生的学生章培恒，被打成右派，也是到资料室才写出《洪年谱》，奠定他古代文学研究专家的地位。黄苗子也是，他被打成右派之后在人民美术出版社资料室抄卡片，一抄就是几千张，参与校勘中国美术论著丛刊，才能写出研究中国美术史的著作。王世襄后来之所以能够写出《明式家具研究》，都是在逆境的情况下坚持了自己的文化信念。所以，要反过来看这一代人，他们为文化做了贡献，要看到他们身上我们所缺少的东西。
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李怀宇：有两个人的例子很典型，如果没有改革开放时代的作品，他们在文学史上恐怕没什么影响，一位是汪曾祺，一位是张中行，厚积薄发，都是在后来的十几二十年中写出了很多重要的作品。
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李辉：汪曾祺60年代的时候也写过小说，但那种小说是为了和时代相靠近，必须要有一种正面的表述，和他早期以及后期的小说是没法比的。现在谈他《羊舍的夜晚》也不多，1979年之后他有了重新创作的机会。黄永玉也是，如果没有1979年之后的作品，大家不会把他当成文学家看。虽然他过去也写过诗，也写过小说，也写过电影剧本，但都无法和1979年之后的诗歌、散文、小说相比。有一些过去曾经接触过文学，但很长时间没有写作的人，1979年成为他们的转折点。一批右派也是，比如宗璞、流沙河、王蒙、从维熙、李国文等，新出来的作家更不用说了。改革开放三十年来肯定出现很多新的问题，但历史走到今天，改革开放对人的精神和文学的解放还是很重要的。没有1978年前后的转折，就没有后来的中国。不能因为新的问题出现，就否定以前的思想解放，包括平反冤假错案，为四类分子摘帽，允许他们的孩子参加高考，走进大学接受教育，让几千万家庭不再是社会“贱民”，以及后来城市流动政策的转变，这是非常重要的历史转折。我们都觉得1949年沈从文不能写小说是一大遗憾，但反过来想，如果1949年之后他继续写小说，可能还会毁了他，因为他的状态是不适应1949年之后的时代的。1949年之后他还是想写小说，张兆和的一个堂弟是烈士，所以他想写关于红军的长篇小说。他想写有关政治的东西，但他怎么写得了呢？他的语言模式、情感、对人性的理解，要是写革命的东西会毁了他。他后来也写过几篇散文和旧体诗，《天安门前》和《井冈山诗草》，和他早期的作品没法比。相反，他私人化的作品，比如《从文家书》是最棒的，是真正属于沈从文的文学。所以，不写，对他也是一种救赎或补偿。我觉得，有时候，对历史和人物要换个角度看。萧乾也是，长期没有写作，转而做翻译，翻译出了《好兵帅克》、《里柯克幽默小品选》、《弃儿汤姆·琼斯的历史》和《大伟人江奈生·魏尔德传》、《培尔·金特》等，成为优秀的翻译家。在特殊的情况下，人们会以另外一种方式来体现自己的价值。
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李怀宇：和你的《绝响：八十年代亲历记》一样，现在有很多人都在怀念80年代，为什么会出现这种怀念的情感？
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李辉：我觉得怀念是分几个层面的。一个层面是真实的怀念。我是真的怀念那个年代的。因为那个年代让二十一岁的我从小县城走到了复旦，视野大大开阔，能接触那么多文化界的人，从事新闻媒体工作，向前走得比较顺利和幸运。当然那个时代对我来说肯定是值得留恋。因为认识了那么多的人，写了那么多东西，留存那么多资料。另一个层面是对青春的留恋。不论青春是什么样的，每个人都是留恋的。有的知青留恋1968年之后的上山下乡，哪怕很艰苦，是时代的一种扭曲产物，他们也很怀念。现在还有不少人在唱红歌，唱五六十年代的歌。他们真的认同那些歌曲表达的内容吗？我是怀疑的。他们真的认同毛泽东时代的那些东西吗？我也是怀疑的。如果让他们再回到那个时代生活，恐怕打死他们也不愿意。但是他们愿意唱歌，因为那是青春的回忆，是一种旋律的温暖。
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现在人们谈论80年代，当然留恋80年代文化多样性的拓展，比如80年代思想的变化，或者激荡岁月的东西，还是令人向往。同时80年代也有很多问题，我们在怀念的过程中并不是对80年代完全肯定。我在80年代就是一个很偏激的人，很多东西没有意识到它们的价值，错过了很多。当年我受“左”和“右”的观念影响太深，哪个人保守就不愿意理他。比如丁玲、周扬、曹禺都没直接深入的采访，本来应该好好采访的，而且我是研究巴金的，为什么不采访曹禺呢？就是因为当时他们在文坛的名声不好。现在回想起来觉得是自己的幼稚和年代的不成熟。80年代的情绪太简单化，好就是好，坏就是坏。现在想一想，其实很多人和事不是简单的好坏，而是复杂地交织在一起。所以现在怀念80年代，也警示自己不要重犯幼稚的错误。80年代一个突出的问题，就是刚刚从“文革”走过来，人们还是简单的政治斗争的思维，没有摆脱毛泽东时代所形成的观念。其实这种观念也延续到了现在。现在也要警惕自己不要犯这种错误。有时候周边熟悉的人谈问题的方式，还是和阶级斗争时候形成的思想方式分不开。现在看待事情，我时时提醒自己，不要别人一说我就相信，也不愿意轻易下结论。我一定要琢磨事情背后的东西，以及这件事情是否符合实际，自己心里得有一杆秤。现在有了微博、微信，有的人更愿意接受简单的结论，而不管其中的逻辑关系。只要观念很刺激很新奇，马上就大量传播。所以有些人就抓住读者的这种心理，赢得了读者的关注。偏激不是解决问题的方式，而且用“恶”的心态看待别人，并不利于人性的完善，也不利于客观地总结历史。尤其是，目前我们还不能明确地做出历史总结，对一个时代的灾难制造者有全面、坦率的分析、批判，分清主政者和参与者的不同历史责任；在这种情形下，假如我们只把批判的锋芒对着那些历史受难者，津津乐道于他们身上的弱点、缺陷等，热衷于挖掘人际矛盾与纠纷，无疑是对当年历史弱者的又一次不公正对待。这样做，看似尖锐、深刻，其实是另外一种历史逃避，一种不需要付出任何代价就可以获得喝彩的“聪明”。如果我们不着眼于历史整体的描述，为今天的读者提供历史的来龙去脉，将个人的遭际与命运放在当时历史背景中分析，那么，最应扎扎实实进行的历史反思，就很可能陷入各种八卦的漩涡，在一个娱乐化的时代，成为一时的狂欢。结果，历史真相，只会越走越远。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062981]
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 骆玉明 好的文学作品是对“人”提出问题
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 骆玉明
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1951年生于上海。1977年毕业于复旦大学中文系研究生班，毕业后留校任教。著有《道家之言：老庄哲学随谈》、《近二十年文化热点人物述评》、《诗里特别有禅》等，编有《中国文学史》三卷本（章培恒、骆玉明主编）、《中国文学史新著》三卷本（章培恒、骆玉明主编）等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 骆玉明教授在复旦大学中文系讲课素来是海阔天空，有时简直不着边际，但很受学生欢迎。作家王安忆2004年调入复旦大学时，专门选了骆玉明的课《世说新语》，发现每次都要抢位子，地上都坐满了人。他的文章很漂亮，佩服的人赞叹不已。有一件事情很奇怪：北大老资格的名教授许渊冲先生在他的一本随笔中，每篇文章前照例引一句名人格言，大抵如莎士比亚、黑格尔之类，有一篇引的竟然是骆玉明。有人问骆玉明这是怎么回事，他也是一脸茫然。网络上曾经有人从骆玉明的文章气质推测他应有家学渊源，否则不易到此，其实他出身于贫寒的工人家庭，父亲读过三年私塾，大体上能够看书，母亲基本上不识字。