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陆建德：比较感兴趣，尤其是晚清。晚清是一个面临重大变革的时期，这个时期能够走得比较稳妥就是全国人民的福祉。中华民族的伤痕还没有完全长好，在很多方面还是受制于人。一个国家如果没有内战，这是一件真正最最幸福的事情。民国初期的中国人缺少政治能力，在一起很难共事，总是争得不可开交，赤裸裸的私心让日本人笑话。如果主张民主，那么在竞选失败时坦然地伸出手来向对手表示祝贺，脸上带着愉快的微笑，然后跟他合作，一起为国效力。我们有没有这种文化？看很多人嘴上说得很好，实际上没有这种雅量。这种雅量才是自由的真义。我们的文化喜欢把事情看成黑和白，是非太分明简单。“不共戴天”、“势不两立”这样的成语无形中决定了我们在很多事情上潜意识的反应。
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李怀宇：所以鲁迅讲中国是一个“水浒气”和“三国气”非常重的国度。
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陆建德：是，但是鲁迅先生也可以有更多的温暖的东西。他说他一个也不宽恕，让人心里很难受，也为他可惜，居然如此。
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李怀宇：自由并保持宽容，这种现代文明认同的观念真正实践起来还是比较艰难？
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陆建德：抽象地谈自由毫无用处。我觉得亨廷顿是一个很了不起的政治思想家。他说，没有法制和秩序，一切东西都谈不上。他用秩序的英文是“Order”，没有一个国家能脱离法制和秩序来谈论自由。你要是在西方社会生活过的话，会觉得规矩特别多，不能这样，不能那样，游行时要听警察指挥，不然警察就逮捕你。中国人在国内散漫惯了，往往是有“己”没有“人”，公共观念缺乏，一出国门之后感到不习惯。今天中午看电视，一辆急救车一路没有人让路，最终车上受重伤的人就死去了。在西方无法想象，前面不让路的人已经犯法了。社科院研究生院前院长访美时租车开，他后面的救护车在嘟嘟响，他让道慢了一些，周围所有的车都在对他按喇叭表示抗议，他很羞愧。中国社会还没这种对共同体的一致认同。我们对其他人是否关心？自己守法的意愿如何？如果将一己的自由凌驾于法律之上或不分群己权界的行为还比较普遍，来自外部的约束就应该强一点。人只是在学会尊重他人的时候才会变得宽容。
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李怀宇：你对晚清特别关心是不是也投射到当下？
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陆建德：那当然。渐进、和缓，在法律和秩序的前提下，进行一步一步的社会建设。任何社会都是不断地变的，但是必须是在渐进和稳定的基础上来变。暴风骤雨、摧枯拉朽式的变化也可能对人民和国体造成巨大伤害。面对新的挑战的时候，我们要有新的思维模式。我特别喜欢英国18世纪末思想家埃德蒙·伯克（Edmund Burke），他是批判法国大革命的。他说，人非草木，是有生命的。我们处理牵涉到千百万人命运的事情时，一定要非常谨慎小心，一定要怀疑自己，一定要担心有可能会把事情做错。要有这种责任心才可以来谈怎么样进行一个社会的变革。
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李怀宇：如果在和平的前提下有一点一滴的改良，这也是非常不容易的。
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陆建德：非常不容易。梁启超原来就把民国叫“换一块牌子”，社会没有变，换一块牌子意义不大。中国社会各个方面的治理程度是特别低下的，北京出了四环五环，垃圾就多。我举报了，投诉了，过了一两年都没有动静。并不是说我们信奉什么“主义”了，污水沟或者那一堆堆让人心寒的垃圾就自然消失了。人民有没有讲卫生的习惯？乡政府有没有执法能力？如何教育大量胡乱扔弃垃圾的人？我一时答不上来。中国在很多方面还处于无政府状态。处理好中国农村和城乡结合部的垃圾，就是给中国梦画上了最美的一笔。
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李怀宇：你现在是悲观的还是乐观的？
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陆建德：我应该说是有信心的，但是这种信心并不是很轻松，是有很多前提的。想到人们心里的漠然，那片看不见的垃圾，陡然有可怖感。很多习惯不改的话，这个国家的面貌也很难改观。还是人要改，耐心细致地改。鲁迅对此体会很深，他是用了“国民性”这个词，我不太愿意用。在70年代的时候我们讲“四个现代化”，讲得很容易，因为对世界了解太少。有很多事情不像我们想象的那样简单，现在更需不断地学习、反思，没有资格翘尾巴。
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李怀宇：原来这种自卑心理会不会在GDP高速膨胀的时候变成自大心理呢？
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陆建德：直面问题就不会自卑，可怕的是无动于衷。中国的GDP要打折扣，一味追求政绩的官员只看GDP。低质量、不均衡、消耗资源、污染环境的发展不可持续，甚至是危险的。与此同时，收入却是大大提高了，老百姓普遍受惠，出国旅游购买奢侈品的时候也会产生自大心理。从某种程度上说，中国有点像19、20世纪之交的美国，但是环境险恶。在这重要的转型期，同心同德是关键。但愿国家平安，祝福我们的祖国。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 陈来 国学研究的视野要面对全世界
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 陈来
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1952年生于北京。1976年中南矿冶学院（现中南大学）地质系毕业，1981年获北京大学哲学硕士学位，1985年获北京大学哲学博士学位。曾师从冯友兰、张岱年先生。1981到2009年任教于北京大学哲学系，2009年转任清华大学国学研究院院长，并任中国哲学史学会会长、中华朱子学会会长。著有《朱熹哲学研究》、《朱子书信编年考证》、《有无之境：王阳明哲学的精神》、《古代宗教与伦理：儒家思想的根源》、《中国近世思想史研究》、《诠释与重建：王船山的哲学精神》等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 清华大学国学研究院曾经代表了中国学术的高峰，当年历时仅四载，但“四大导师”王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任让后辈学人神往。2009年11月1日，清华大学国学研究院浴火重生，院长是陈来。新办的清华大学国学研究院设在清华园立斋，依稀保留旧日风采。
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陈来1976年毕业于中南矿冶学院地质系，随后入读北京大学哲学系，师从冯友兰、张岱年，1985年获哲学博士。“文革”结束后的北大，老先生们已在政治运动中耗费了多年光阴，仿佛一心想补回来。陈来说：“张岱年先生从七十到九十岁所写的文章、出版的著作数量之大，我还没发现当时在国内有第二个。一般很多老先生到七十岁以后什么作品都没有了，他等于是把二十年时间里心里想写的文章、想做的研究，从1977年开始陆续全写出来了，把二十年补回来。”
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