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1706065120 那么,陈荣捷先生的研究,广义上还是学术思想方面,当然他是突出哲学为中心。钱穆先生不是突出哲学为中心,因为他可以说是突出经学的部分,或者作为理学史的眼光,这是钱先生的特点。陈荣捷先生比较突出哲学,他做的研究比较广,他的《朱子新探索》一书这么厚,对朱熹的很多具体问题都进行研究,不管巨细,只要他觉得是个问题,都进行研究。陈荣捷先生跟钱穆先生研究的形态还是比较贴近,基本是传统研究朱熹的方法,可以归结到以思想世界为中心;余英时先生则是以历史世界为中心,这是一个很大的转变。
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1706065122 李怀宇:杜维明的学术研究在美国受到什么样的评价?
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1706065124 陈来:一般人都知道杜维明先生代表儒家思想,他在美国一般知识界的知名度很大。另外,在美国做纯粹中国哲学研究的人很少,很多人都是做中国思想史,受历史影响比较大,所以对杜先生的认识就有差别。特别关注历史的人会觉得杜先生对历史研究不是很关注,因为杜先生本来的意愿、想法、取向就不是强调历史的,他是强调儒学的价值、意义。杜先生做的工作都是阐发儒学的意义、价值和现代化的关系。
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1706065126 李怀宇:何炳棣先生的回忆录和谈话中对杜维明先生的一些看法,非常有趣。
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1706065128 陈来:何炳棣先生是很晚才关注到杜维明先生,但是一般来讲,何先生对杜先生的批评,研究中国思想史和哲学的人多认为他不太能站得住脚。何先生对我还是不错的,但是我也有点怕他,我看他好像对研究思想史的人攻击性很强,批评比较厉害。老先生的脾气就是这样,搞思想史的人不太敢惹他。
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1706065130 李怀宇:你怎么看待“新儒学”这个概念?
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1706065132 陈来:“新儒学”有好多意义,一个就是宋明理学,那就是新儒学。这个说法有人赞成,也有人不赞成。还有人讲的是“现代新儒学”,即熊十力、梁漱溟等;有人讲的是“当代新儒学”,即唐君毅、牟宗三等。中国现在也有些人高举“新儒家”的口号,这又是一部分。
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1706065134 李怀宇:你怎么看余英时先生写的《钱穆与新儒家》?
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1706065136 陈来:余先生主要讲钱穆不是新儒家,他认为新儒家有一个限定,就是要懂康德;钱先生又不研究康德,怎么是新儒家?但是从中国大陆的研究角度,现代新儒学里,钱穆算一份,余英时也算一份,因为钱先生、余先生跟唐君毅、牟宗三那一派的新儒学之间有共同的地方,就是肯定中国文化。但在研究的路数、方法、观点上,钱、余与唐、牟都不太一样。
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1706065138 李怀宇:现在中国冒出很多新儒家。
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1706065140 陈来:听说是越来越多吧。但是我肯定这种现象,表示有越来越多的知识分子同情地了解儒家思想和儒家文化,不是像以前受批林批孔时代的影响,现在越来越对儒学有比较深刻的认识和了解。儒家文化总体上来讲,还没摆脱一个受压抑的状态。因为西化派、自由主义不喜欢它,老左、老教条主义对它也是痛恨的。孔子像在国家博物馆门口摆一下,就受到那么多攻击。反对的主要是网上的“愤青”,还有老左、老教条主义,甚至包括某些支持邓小平改革的人也煽风点火。西化派、自由派的知识分子不用说了,都是不以为然的。
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1706065142 总体来讲,我说现在儒学虽然没有明显地受压,虽然在某些地方好像还受到一些鼓励吧,但是在知识界儒学总体受到压抑的状态并没有根本改变。所以在这个情况下,利用儒学本身达到个人目的,是很有限的。每个时代都有这样的人,但是今天没有那么突出,大多数对儒学肯定的人还是出于严肃的学理或文化的思考。
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1706065144 李怀宇:清华大学国学研究院一度非常辉煌,现在重办,你来做院长的初衷是什么?
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1706065146 陈来:初衷就是清华的资源、金字招牌不能就没有了,所以当然要恢复,因为清华国学研究院是整个清华学术声誉的创造者、奠基者。清华在国学院以前没有学术声誉,因为清华只是清华学堂、留美预备学校,哪有学术可言?所有的学术声誉是从1925年转变为大学开始,虽然“清华大学”是1928年才挂这个牌子,但是它作为大学,1925年就开始招收新制四年制大学部的学生,不是为了留美的。旧的学生还在,但是1925年已经开始招收新制的大学生,建立研究院。招收研究院的学生,那就是大学的事情。所以清华大学作为大学的历史真正开始是1925年。清华建立自己的学术声誉,初期就是靠国学研究院。那时候理科和工科都没有,社会科学也都没有能够拿得出来的成果,真正拿得出来的成果就是国学研究院。国学研究院四大导师代表当时中国最高的学术水平,毫不夸张,胡适也得承认,当初叫胡适来清华国学研究院,胡适说“我不配”。所以,从清华历史上来讲,清华国学院是非常重要的基础。后来中研院史语所建立,它的骨干都是清华大学国学研究院的学者,如陈寅恪、赵元任、李济。1930年成立清华大学文学院,文学院是把清华国学院的传统发扬光大。所以,清华真正要恢复文科,当然要恢复国学研究院。
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1706065148 当然今天的国学研究院不一样了,功能各方面都不一样了。以前的老国学研究院相当于培养研究生的单位,现在因为清华各个院系都有研究生了,我们招不了几个研究生,已经没有意义了。教育部对高等研究院的建制有一个指导性的意见,就是研究院是作为研究平台来建设的,不是作为招学生来培养的。如果是国学院,不是国学研究院的话,可以招本科生、硕士生和博士生。但是我们一开始用老的名字“国学研究院”,是作为高等研究院的体制,建设一个国际化的研究平台,所以跟老的研究院有所不同。但这个名字的恢复本身就有意义,说明清华对文科发展的态度,对学术历史更深的重视和尊重,所以国学研究院的成立对清华大学来讲还是很好的事吧。
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1706065150 李怀宇:这个时代有没有可能再出现像王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任这样的学者?
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1706065152 陈来:每一个学者都有自己独立的特点,赵元任的特点完全不可能重复,他对方言有天生的才情,他有模仿方言的能力,这样的人很难复制。王国维是做古文字学、古文献学的研究,今天产生这样的人物还是可能的。应该说,今天的中国史研究、古史、古文字研究,整体成就已经远远超过王国维时代了。
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1706065154 李怀宇:但为什么很多人都怀念民国时期的学术气氛?
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1706065156 陈来:后人总是把前人做一种神话的描述,往往喜欢这样做。比如说胡适,现在地位那么高,可是胡适的学术在20世纪二三十年代就是那点东西,我们要超过他不是很容易吗?但是后世对前世的人总是用一种推崇、抬高、神化的基调,好像前人是不可以超越的,其实不是。民国时代的氛围、情形不同,相对来讲,那个时代对知识分子管制比较少,言论出版的自由比较多,自由探索的风气还是有。但也不可能脱离那个时代。陈寅恪为什么写那篇纪念王国维的碑文,就是因为国民党来了以后,学术自由的情况改变了。那时候国民党还没来清华,王国维、梁启超都已经吓了一跳,陈寅恪写了文章,针对的就是国民党要用三民主义来领导学术。应该说,30年代以来已经变化很大了。“文革”前当然很强调政治指导。
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1706065158 李怀宇:你回忆张岱年先生、冯友兰先生在政治运动中荒废了二十年的光阴,你这一辈亲历的学术气氛跟那些老先生所处的时代有什么变化?
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1706065160 陈来:我们的学术道路上基本上没有碰到张先生、冯先生所遇到的那种挫折、走过的弯路,国家也没有大的弯路,个人也没有。百年以来,应该说最近三十年还是最好的时代。军阀时期的战争,国共的几次战争,抗日战争,不同程度地对学术都有影响。后来形式上的军事武力战争没有了,但各种运动还是很多,最后到“文化大革命”,虽然不叫战争,但是这种革命运动更不得了。我们这三十年基本上没有碰到这些。百年以来,我们算是比较幸运的,我们进入学术成长的这一段,都没赶上这些事。这三十年中国学术能够大踏步地前进,跟整个时代有关系。
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1706065162 李怀宇:西方的各种学术思潮,对研究中国哲学有没有冲击?
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1706065164 陈来:今天没有很大的冲击,因为我们已经真正形成了自己学术研究的主导传统。当然我们会关注西方的思潮,但是不会轻易地受到影响。我们也会用一个积极的心态来面对西方的学术思潮,看它有没有什么用,但不会很盲目地弄到中国来,然后引起很大的冲击。另外,时代也变了,因为中国现代化已经走上了比较平稳发展的路,所以没有那么一个共同的大的历史背景、大的问题受到全民关注。从现代化来讲,20世纪20年代最大的冲击还是现代化,全民对现代化的憧憬和全民族遭受的现代化挫折,是那个时代最深的心理基础。所以那个时候西方有关的思潮进来,当然特别重要。现在已经进入一个比较平稳发展的状态,谁也不能改变这条路,所以现在现代化的这套理论已经不受关注了。最近这些年来,政治哲学的影响比较大,有各种各样的政治哲学,有自由主义、保守主义等。但这些东西也不会出现很大的影响和冲击,因为我们现在对西方理论已经了解很多。如果你一直不了解,突然出现一个东西,对你的冲击就很大。如果你每天看着它在成长,不会对你产生很大的冲击,因为从一开始出现你就知道它,所以不会造成很大的冲击。
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1706065166 李怀宇:你自己读西方哲学方面的著作多吗?
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1706065168 陈来:多,但是我不会仅仅关注西方的纯哲学,我看的西方的东西很广,政治的、社会的、历史的、宗教的,我关注的西方的资源比较广。我想是因为我们面对的挑战是多方面的,作为一个维护儒学传统的知识分子要面对的不是纯粹的哲学问题,很多是要从其他方面来考虑。我们的研究特点不是把中国哲学的思想看成一个纯粹的东西,我们研究的方式也不是用纯粹的哲学方式进入它,因为它面对的挑战也是多方面的。另外从学科来讲,我们最直接的一个学科叫“中国哲学史”,它本身也带有历史的涵义,中国哲学史跟中国思想史也不能完全分开。所以我们的研究是多维的,我们需要的资源也是多方面的,不是在一个比较狭窄的、纯粹的哲学里面来考虑中国哲学的研究。
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