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杨小彦：对，我觉得只有这样才能对新中国的摄影发展做一个宏观的观察。也就是说，讨论1976年以前的摄影家的个人风格是没有意义的，我们只能讨论为什么这个时期会是一个没有摄影家的年代。这里就凸显了我的两个关键词：观看控制和视觉秩序。我们的眼睛究竟是如何去观看的，我们究竟生活在一个什么样的视觉秩序里？在这样一个阶段，哪怕相机在你手上，你也只能看可以看的对象与景观，而不会去看不允许看的对象。1972年意大利导演安东尼奥尼来中国拍摄的纪录片《中国》，提供了一个有趣的案例，在这个案例里，如果观看拥有某种个性的时候，究竟会遭遇到怎样的一种待遇。今天的年轻人可能无法理解这部纪录片在当年为什么会受到疯狂的批判。事实上，安东尼奥尼的观看和当时我们的视觉秩序是有激烈冲突的。今天我们当然知道，安东尼奥尼并不反华，他对中国人民仍然抱有友好和同情的态度，同时也包含了冲破严密封锁进入中国进行窥探的个人企图。另外一个例子是法国著名摄影家马克·吕布（Marc Riboud）。我最早介绍马克·吕布给中国读者，他在50至70年代来中国所拍的照片，让我们今天感受到某种震动。在那个年代，全中国没有一个人会像他那样去拍照。严格来说，马克·吕布的中国照片在那个年代是不允许公开出现的，其中的构成方式和镜头感是严重违反既定的视觉秩序的。幸好马克·吕布没有受到中国的批判，仍然顺利地进来拍照，一直拍到21世纪。90年代当我第一次看到马克·吕布的中国照片时，我的惊讶是可以理解的，我们通过一个外国人的眼睛，居然“找到”了中国五六十年代的视觉现实。于是我们就会问，为什么是老外而不是我们？原因很清楚，我们的观看已经被控制，我们只能这样而不是那样去面对现实，我们的观看在大规模地对眼前景观做有意识的排斥，而无法通过我们的眼睛去寻找那个现实。所以，90年代以后马克·吕布对中国摄影的影响非常大。这就是我研究摄影的基点，对我来说，我不愿意做“二道贩子”去介绍外国的理论，我坚持做中国研究，坚持面对我们的现实。
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李怀宇：如何坚持中国研究？
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杨小彦：坚持研究中国现实，不搞洋人哲学。在我看来，中国的现实提供了极其丰富的材料。作为中国学者，我觉得我们必须勇敢地面对我们的现实，这才是最重要的。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062986]
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 曹锦清 对社会复杂性心存高度的敬畏
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 曹锦清
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1949年生，浙江兰溪人。1982年毕业于复旦大学哲学系，1986年在华东师范大学获硕士学位。曾任教于上海市城建学院，现为华东理工大学社会与公共管理学院教授，社会学家、三农问题专家。著有《平等论》、《当代浙北乡村的社会文化变迁》（合著）、《走出“理想”城堡——中国“单位”现象研究》、《中国七问》（合著）、《黄河边的中国》、《如何研究中国》等。
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与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 曹锦清先生以研究农村闻名，言谈中自然流露出中国传统农民纯朴的气息。晚饭后，在曹锦清位于上海近郊的家里畅谈。他感慨：“我越来越变成老庄之徒，越来越接近佛教徒的味道。对介入什么争论，我一点都没有兴趣。我对社会生活总的来讲是无知，至少感受到复杂性，下一些局部的判断我是敢的，下全局的判断我不敢。”
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作为华东理工大学的教授，曹锦清讲课之精彩让学生念念不忘，私下聊天口才也甚好。但曹锦清对自己的定位看得很明白：“现代知识分子要对社会复杂性心存高度的敬畏，在中国下全面判断几乎是不可能的。现在专家越来越多，是因为传统意义上的知识分子越来越少。现在社会生活太复杂了，公共知识分子要对大的公共事件进行判断，要把公共事件的来龙去脉写清楚，需要很多专业知识，不同的公共事件需要不同的专业知识，一般的公共知识分子不可能具备这么多的专业知识。现代的公共知识分子越来越少，要不就是在网上瞎说。比如要讲一个金融现象，我们怎么敢讲？对一个高铁事件发发牢骚可以，很多专业的来龙去脉都不清楚，要发议论怎么敢？”
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曹锦清认为学界的变化主要源于社会生活复杂性的增加，一个人不可能对复杂性进行全面的判断，所以学科的分化是必然的。经济发展以后，分工越来越精细，经济分工和学术分工是走同一条道路的。如果整个社会生活相对简单，一般知识分子可以对整体、对历史做大而化之的判断，但是现在非常精细，知识分子要对整体做判断非常困难。就他所见，现在年轻一代的知识分子基本上专业化了。“一部分分离出去变成了理工科，属于专家，除了专业领域，对社会生活不发生影响。而人文知识分子大部分也专业化了，细分成经济学、法学、管理学、社会学，经济学里面还分金融、外贸。在某一个领域里面，他可能会写点文章，发表点意见。要是每个领域里都发表意见，平心而论，知识储备根本就不够。要不就变成意识形态的东西：自由主义、民族主义，就套入那个套路里面去讲，对事件本身的来龙去脉并不是很关注，而对事件的价值判断非常敏感。因为区域之间、城乡之间、各阶层之间的差异很大，另外变数很快，研究中国所有的变化大概跟国际都接轨的，国际上任何重大的变化都会传导到中国来，要研究一国的事情就要研究全球的事情。比如像欧洲的主权债务危机，表面上说来道理还很简单：用得多了，产出少了，借得多了，借到一定程度借不下去了，就是主权债务危机，就要开始紧缩。这都是表面的。所以，欧洲有那么多聪明人都想不出一个好办法来，就算想出来了，各个国家之间的利益也不一致，也很难进行处理。一般来讲，要对不断的公共事件写文章的话，基本上就是做出情绪判断，而做出科学性的判断非常困难。”
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曹锦清的研究与中国社会密切相关。《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书是他与同事花了四年时间，在浙北的一个乡村进行实地调查的基础上写成。《黄河边的中国》一书在当年引起学术界的热烈反响，成为观察研究中国农村社会的翔实资料。近年曹锦清则致力于梳理中国近代史，但是发现这种梳理很难。“现在东西方变动太快，目前我们都无法定下来。东西方关系的判断是梳理古今判断的先决条件。这个判断不稳定的话，中国人对自己的近代叙事就不能稳定下来，对未来的预计也会动荡。所以，国内思潮的混乱都跟这有关系，东西判断不清，古今叙事不明，大判断不明，很多微观研究无法进行。”曹锦清现在发表欲很弱，他一直对复杂性有一种敬畏，自认在复杂性面前没有什么高论可以跟读者去分享，而对喧嚣的声音也不屑一顾。他笑道：“可能跟年龄增长也有关系，年岁上去以后，心比较平和。对于文字能不能够影响别人，我越来越怀疑了，看来很难。通过文字去认识中国，去改造中国，那是五四那一代学人的抱负，至少我是彻底没有了。文字是连周边的人都改变不了。”
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曹锦清现在的生活有点像五柳先生：“好读书，不求甚解；每有会意，便欣然忘食。”而他十四岁开始就记日记，除了动乱时代断过几年，他到现在有三十几本的日记。“很多人劝我拿出来出版，我说，到我死了以后再说吧。”
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对前路，曹锦清觉得不必悲观，也不必乐观。“与其悲观，还不如乐观点好，整天愁眉苦脸，忧心忡忡，做出乌鸦般的预言，没有必要。总的来讲，对于一个民族的未来，保持一种谨慎的乐观比较好。”
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李怀宇：就你的生活经历来讲，小时候对农村生活还是很熟悉？
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曹锦清：五到十岁的时候，我在外婆家，是农村；十岁以后到读高中，基本上每年或者隔一年我就会到农村去，那时候还是公社时期。我对农村、农民、土地、山山水水、田野还是保有一种亲切感。所以，我十岁以后到上海来，对高楼、马路、陌生人挤来挤去，反而不是很适应。这种亲切感好像长期保留着，所以对稍大一点的城市就有一种陌生感。如果要找一个研究对象，一般来讲，县城就不行。要研究，乡镇还可以，自然村这一级还可以，那里的生活相对来说比较简单。如果像上海这样一个几千万人的大都市，几千万人怎么生活，怎么组织起来？你根本不知道他们想什么，从事什么职业。城市就有一种巨大的陌生的流动的感觉，要从理性的层面驾驭它，就觉得力不从心。20世纪三四十年代费孝通提出“社区研究”，用人类学的方法去研究一个社区。他对社区的界定是比较自由的，比如自然村级的社区，再大一点，乡级的自由社区，县也是一个社区，最大的社区是都市。都市作为一个社区，怎么用人类学的方法去研究？根本不可能。用他的方法研究社区，大概是自然村的范畴。原来他的姐姐那个江村——开弦弓村，最多也就几百户人家，后来云南三村，户数也不是很多的。这样可以直接参与研究，况且这个村的土地、人口、劳动力、家庭结构、收入来源、怎么消费、各种阶级关系，这里面可能引出一些结论。他从来没有把县作为一个社区来研究。
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李怀宇：你小时候生活的那个村有多大？
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曹锦清：二三十户人家吧，所以都互相很熟悉的。我们那个村算是一个生产小队吧，浙江龙游一个丘陵山洼里面的一个小村。那里的村落的规模都不是很大。因为从小在那里长大，到上海来了以后，就不是很适应，要讲上海话，融入到上海的社区里面也是有点困难。我在融入城市的过程中也有一些阻碍，上海人会欺负乡下人。
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李怀宇：你后来能讲上海话吗？
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曹锦清：上海话能讲。但我对什么是上海人，感觉比别人敏锐一些。对农村有一种亲和感，研究的时候还是以农村为基础，到农村去好像觉得自己可以理解透彻这样一个村落、一个乡镇，那里几乎没有什么秘密。城市到处是秘密，满街陌生的人来来往往，你知道他们想什么吗？但是在农村，信息相对来讲是比较公开的，你只要有一种亲和力，老百姓信任你，一般来讲是没有什么问题的。所以，乡村研究跟城市研究不是一回事，城市研究更多地依赖于各种统计。所以城市对于研究者来讲，它的巨大、流动和陌生，要从理性上、概念上去把握是很困难的，会有一种力不从心的感觉。
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李怀宇：“文革”十年，读书有没有间断？