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曹锦清：没有意义。但是研究左右之争是有意义的，因为它毕竟反映了各种思潮，值得研究。为什么会形成这样的思潮，这个时候为什么用这样的语言来加以表达？大概多少人会信奉这个东西，原因何在？这本身是社会研究的对象。如果自己介入这种争论里面，我觉得毫无意义。反正所有的主义，我觉得都片面。
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李怀宇：梁漱溟先生晚年口述的一本书叫《这个世界会好吗》，你觉得这个世界会好吗？
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曹锦清：这个世界不会好，不会坏。如果人性可以改变，这个世界会好的。人性既不能改好，也不能改坏，就是这个样子。既有善，又有恶，有时想作恶，有时又想行善。恶多了难受，要行善了。善多了，也难受，就想作恶了。所以，很难把恶除尽而变成神圣，不可能。如果从物质生活来讲，可能会比过去丰富。
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李怀宇：精神生活呢？
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曹锦清：精神未必。更极端的是原来章太炎讲的俱分进化，就是好也更好，坏也更坏，都是两面走的。如果人类的能力增强了，那么作恶的能力也强，行善能力也强。所以，现在讲要提高幸福指数，我说胡扯。因为幸福是特别主观的感受，如果说是人均GDP、人类发展指数，用生命，用消费，这些客观指标都达成了，就幸福了吗？不是。幸福要有两个条件：第一，你对自己的欲望是有控制的。第二，周边所有的关系你能够处理好。没有这两个条件怎么叫幸福呢？人类对痛苦有持久的感觉，对幸福没有的，身在福中绝对不知福的。身在苦中，他永远知苦。人类对苦、乐的感觉不一样，对苦的感觉强烈而持续，对乐的感觉短促而易忘。所以，这样的人性，要改造成为更好的或更坏的，我觉得毫无可能。
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梁漱溟晚年蛮乐观的，但所谓乐观，后边一部分他和艾恺关于现代化的讨论，那是驴头不对马嘴。有西方现代化经历的艾恺提出的问题，作为拒绝现代化的东方人物梁漱溟无法回答，没感觉。上世纪80年代市场没有像现在一样大规模展开，如果梁漱溟活到现在，他也有感觉的。他和艾恺的对话，可能就会更深刻一点。艾恺讨论现代化，他认为现代化是整个人类、人性堕落的一个过程。现在我们就看到了，个人主义不断地张扬，你说谁活着幸福？古人讲要克己复礼，现在谁克己呢？谁要三省吾身呢？谁还修身呢？谁不把自己的身看作一个标准啊，谁还理性地暗中监护着自己呀？所以，我既不悲观也不乐观。不能指望人类更好，当然也不会指望人类更坏。所以悲观主义没有道理，乐观主义更浅薄。
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李怀宇：你研究农村这么多年，觉得农村有可能变得越来越好吗？
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曹锦清：从物质的标准来看，总会发展一点的。三十年来，大量地造房子，泥墙都改成钢筋水泥了。家里面抽水马桶、空调、冰箱、电风扇、电视机都有了。从物质指标来看，应该说是比过去好多了。总的来讲生产力会发展起来，人均享有的物质水平会逐步地提高，这没有什么大的问题。那么，人际关系会更和谐吗？不敢说。人民会变得更自足和更满足吗？不敢说。一般来讲，人都是忘恩负义的，能记仇、记恨的。在这个意义上来讲，指望人类的整个道德会随着经济的增长而提高，这是谎言，不现实。道德是一个非常复杂的东西，归根到底每个人要有一个自我约束。道德流失以后，只能走向法治国家。法治国家并不是像我们想象的那么好的一个国家。第一，它是一个高成本国家；第二，它是人与人之间高度利益化和冷漠的国家。所以要一切依法，法制铁面无私。美国基本上还是一个法治国家，它的成本很高，要养活多少律师。印度就养不起那么多的律师，养不起那么多的法官。
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李怀宇：你的研究涉及文学、哲学、历史学、社会学，你觉得这几门学科之间有密不可分的关系吗？
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曹锦清：应该有，社会学跟历史学最密切，在某种意义上，社会学就是史学，就是最近的史学。因为社会都跟时间有关系，时间是最玄妙的，空间可以想象，但时间就无法想象。我们为了想象时间，就把时间画在一个轴里面，一条折线，现在，过去，将来，这是1949年，1980年，就是把时间空间化了，我们以为可以想象时间，把时间分为过去、现在和将来。古希腊那里也思考过时间，佛教那里也思考过时间，最后都认为是不可思议的。在这个意义上讲，社会学好像是研究当下的，其实还是研究历史。所以，所有的社会科学研究都是史学研究。
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哲学要研究就需要概念，哲学最大的功能就是帮助你对概念进行澄清，尤其是逻辑学，就是帮你澄清概念。总而言之，对你的思维或许有好处。哲学帮助你思考。像有些问题根本没有答案，那你不必去追问。比如说意义问题，因为它没有答案，或者说有好多答案，没有一个答案是绝对准确的，就个人而言，不同的时期，可以选择不同的答案。最后的结论就是宽容。
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李怀宇：读史阅世之后，房龙写了一本书叫《宽容》。
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曹锦清：因为欧洲打得一塌糊涂，尤其是新教起来以后，就发生宗教战争，死了多少人！宗教与政治结合，动用政治力量来杀戮，宗教问题演变成政治问题和军事问题，打了多少年！1618到1648年，三十年宗教战争，把整个德国打得分崩离析。由于这样，就提出：第一，政教分离；第二，各种宗教都合理存在；而后才有宽容。是因为不宽容得太过分了，所以才要宽容。其实现在还不宽容，还有传教的热情，过去有上帝的使命，后来是人权民主。总的来讲，你过你的，我过我的，只要互不侵犯就可以了。每个民族有它的优点和缺点，如果你有好的东西，我们也觉得好，我们自然会学，不用你灌。我们又不是孩子，像灌药一样灌下去，孩子因为不懂事，这个药对身体好的，你不喝我都要捏着鼻子灌下去。一个民族对另外一个民族，一个国家对另外一个国家，能这么干吗？
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中国文化之宽容，佛教、道教都可以接受，庙里面什么菩萨都有，这不是一种宽容吗？中国一直确实是比较宽容的，包括先秦的百家争鸣，也没有打起来，就是儒家独尊之后，其他家也还在。唐朝在安史之乱之前也没有动乱，儒道佛三教都有，宋代比较严格，各种教不是也有吗？所以儒家没有什么独尊的问题。家里面你拜这个菩萨，他拜那个神，也是相安无事的。有的老百姓是什么神也拜一下。所以，中国一般来讲还比较宽容。当然不好就是没原则，没信仰。
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再造文明之梦（胡适传）（修订本）
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作者: 罗志田
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出版: 社会科学文献出版社
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ISBN: 9787509770726
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