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1706065509 曹锦清:没有意义。但是研究左右之争是有意义的,因为它毕竟反映了各种思潮,值得研究。为什么会形成这样的思潮,这个时候为什么用这样的语言来加以表达?大概多少人会信奉这个东西,原因何在?这本身是社会研究的对象。如果自己介入这种争论里面,我觉得毫无意义。反正所有的主义,我觉得都片面。
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1706065511 李怀宇:梁漱溟先生晚年口述的一本书叫《这个世界会好吗》,你觉得这个世界会好吗?
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1706065513 曹锦清:这个世界不会好,不会坏。如果人性可以改变,这个世界会好的。人性既不能改好,也不能改坏,就是这个样子。既有善,又有恶,有时想作恶,有时又想行善。恶多了难受,要行善了。善多了,也难受,就想作恶了。所以,很难把恶除尽而变成神圣,不可能。如果从物质生活来讲,可能会比过去丰富。
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1706065515 李怀宇:精神生活呢?
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1706065517 曹锦清:精神未必。更极端的是原来章太炎讲的俱分进化,就是好也更好,坏也更坏,都是两面走的。如果人类的能力增强了,那么作恶的能力也强,行善能力也强。所以,现在讲要提高幸福指数,我说胡扯。因为幸福是特别主观的感受,如果说是人均GDP、人类发展指数,用生命,用消费,这些客观指标都达成了,就幸福了吗?不是。幸福要有两个条件:第一,你对自己的欲望是有控制的。第二,周边所有的关系你能够处理好。没有这两个条件怎么叫幸福呢?人类对痛苦有持久的感觉,对幸福没有的,身在福中绝对不知福的。身在苦中,他永远知苦。人类对苦、乐的感觉不一样,对苦的感觉强烈而持续,对乐的感觉短促而易忘。所以,这样的人性,要改造成为更好的或更坏的,我觉得毫无可能。
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1706065519 梁漱溟晚年蛮乐观的,但所谓乐观,后边一部分他和艾恺关于现代化的讨论,那是驴头不对马嘴。有西方现代化经历的艾恺提出的问题,作为拒绝现代化的东方人物梁漱溟无法回答,没感觉。上世纪80年代市场没有像现在一样大规模展开,如果梁漱溟活到现在,他也有感觉的。他和艾恺的对话,可能就会更深刻一点。艾恺讨论现代化,他认为现代化是整个人类、人性堕落的一个过程。现在我们就看到了,个人主义不断地张扬,你说谁活着幸福?古人讲要克己复礼,现在谁克己呢?谁要三省吾身呢?谁还修身呢?谁不把自己的身看作一个标准啊,谁还理性地暗中监护着自己呀?所以,我既不悲观也不乐观。不能指望人类更好,当然也不会指望人类更坏。所以悲观主义没有道理,乐观主义更浅薄。
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1706065521 李怀宇:你研究农村这么多年,觉得农村有可能变得越来越好吗?
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1706065523 曹锦清:从物质的标准来看,总会发展一点的。三十年来,大量地造房子,泥墙都改成钢筋水泥了。家里面抽水马桶、空调、冰箱、电风扇、电视机都有了。从物质指标来看,应该说是比过去好多了。总的来讲生产力会发展起来,人均享有的物质水平会逐步地提高,这没有什么大的问题。那么,人际关系会更和谐吗?不敢说。人民会变得更自足和更满足吗?不敢说。一般来讲,人都是忘恩负义的,能记仇、记恨的。在这个意义上来讲,指望人类的整个道德会随着经济的增长而提高,这是谎言,不现实。道德是一个非常复杂的东西,归根到底每个人要有一个自我约束。道德流失以后,只能走向法治国家。法治国家并不是像我们想象的那么好的一个国家。第一,它是一个高成本国家;第二,它是人与人之间高度利益化和冷漠的国家。所以要一切依法,法制铁面无私。美国基本上还是一个法治国家,它的成本很高,要养活多少律师。印度就养不起那么多的律师,养不起那么多的法官。
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1706065525 李怀宇:你的研究涉及文学、哲学、历史学、社会学,你觉得这几门学科之间有密不可分的关系吗?
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1706065527 曹锦清:应该有,社会学跟历史学最密切,在某种意义上,社会学就是史学,就是最近的史学。因为社会都跟时间有关系,时间是最玄妙的,空间可以想象,但时间就无法想象。我们为了想象时间,就把时间画在一个轴里面,一条折线,现在,过去,将来,这是1949年,1980年,就是把时间空间化了,我们以为可以想象时间,把时间分为过去、现在和将来。古希腊那里也思考过时间,佛教那里也思考过时间,最后都认为是不可思议的。在这个意义上讲,社会学好像是研究当下的,其实还是研究历史。所以,所有的社会科学研究都是史学研究。
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1706065529 哲学要研究就需要概念,哲学最大的功能就是帮助你对概念进行澄清,尤其是逻辑学,就是帮你澄清概念。总而言之,对你的思维或许有好处。哲学帮助你思考。像有些问题根本没有答案,那你不必去追问。比如说意义问题,因为它没有答案,或者说有好多答案,没有一个答案是绝对准确的,就个人而言,不同的时期,可以选择不同的答案。最后的结论就是宽容。
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1706065531 李怀宇:读史阅世之后,房龙写了一本书叫《宽容》。
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1706065533 曹锦清:因为欧洲打得一塌糊涂,尤其是新教起来以后,就发生宗教战争,死了多少人!宗教与政治结合,动用政治力量来杀戮,宗教问题演变成政治问题和军事问题,打了多少年!1618到1648年,三十年宗教战争,把整个德国打得分崩离析。由于这样,就提出:第一,政教分离;第二,各种宗教都合理存在;而后才有宽容。是因为不宽容得太过分了,所以才要宽容。其实现在还不宽容,还有传教的热情,过去有上帝的使命,后来是人权民主。总的来讲,你过你的,我过我的,只要互不侵犯就可以了。每个民族有它的优点和缺点,如果你有好的东西,我们也觉得好,我们自然会学,不用你灌。我们又不是孩子,像灌药一样灌下去,孩子因为不懂事,这个药对身体好的,你不喝我都要捏着鼻子灌下去。一个民族对另外一个民族,一个国家对另外一个国家,能这么干吗?
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1706065535 中国文化之宽容,佛教、道教都可以接受,庙里面什么菩萨都有,这不是一种宽容吗?中国一直确实是比较宽容的,包括先秦的百家争鸣,也没有打起来,就是儒家独尊之后,其他家也还在。唐朝在安史之乱之前也没有动乱,儒道佛三教都有,宋代比较严格,各种教不是也有吗?所以儒家没有什么独尊的问题。家里面你拜这个菩萨,他拜那个神,也是相安无事的。有的老百姓是什么神也拜一下。所以,中国一般来讲还比较宽容。当然不好就是没原则,没信仰。
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1706065549 再造文明之梦(胡适传)(修订本)
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1706065551 作者: 罗志田
1706065552 出版: 社会科学文献出版社
1706065553 ISBN: 9787509770726
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