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张汝伦：就是拿不出让人感动的东西。最近西方出了四个名单：几百年来最伟大的一百个作家，托尔斯泰出现在三个名单中，契诃夫、陀思妥耶夫斯基出现在两个名单中。人家还是识货的。这些人，真是“人类的痛苦就是我的痛苦”，而且超越了个人的际遇、一己的苦难。有个60后文学批评家说起契诃夫激动得吓人，他说，你读过契诃夫，就懂得什么叫教养。我们现在的人，不晓得好糗，他那只胃口好像接受不了崇高的东西了。
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问：从80年代的“纯真”“理想”到现在它们贬值，不过短短30年。
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张汝伦：现在是缺少做梦的人，缺少理想主义者——这些都是要被嘲笑的。我们常常听说，西方有追求真理、为真理而真理的人，而中国人没有这种思维习惯，学问实用者居多。但翻翻中国历史，“明知不可为而为之”，“朝闻道，夕可死矣”的人是有的啊——南宋时，岳蔍书院的山长叫张栻，当年他跟朱熹关于《中庸》里“已发”“未发”的问题有不同看法，于是提议二人当面讨论。朱熹骑着马从福建到长沙，走了一个多月。四面八方的读书人也骑马、步行赶去听。一个土台，两把椅子今天还在。除了吃饭、睡觉，两个人整整讨论了三天三夜，底下的人也听了三天三夜，跟他们同来的马，把前面两口池塘里的水都喝干了。
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问：现在大师没了，大学也变成“教师企业家的松散联盟”。
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张汝伦：大学今天的问题在于教的人和学的人大多都没有了神圣感，向道之心没了。我有时候跟学生讲，我们相聚在这里为了一个东西：道！就是真理。
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现在为什么出不了大师，首先要想想，这是一个怎样的人。熊十力的文字背后有一种豪杰气概，有天地英雄之气，不是学院里斯斯文文的教授所能有的。这背后，是一种淋漓的生命元气，它在今天的学术工业中越来越萎缩、式微。
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张中行晚年回忆老师熊十力，说老师真是很可怜。因为熊先生特别不会照顾自己，而且从来就是一个字：穷。冬天穿的是空心棉袄，里面没有衬的。他在北大的宿舍里，只有一口破箱子，没有镐链，也没有锁，是用麻绳捆在一起的。熊先生要去广州，还非要把这口箱子送给张中行。熊师母要去北京照顾他，他坚决不要，他跟张中行讲，她来照顾我，我总要跟她讲话，总要耗掉一点时间吧，没必要。他有使命感，觉得老天爷就是要他为中国做事情的，所以要把全部的生命押在学问上。
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古今中外大哲都是这样。萨特晚年写《辩证理性批判》的时候，身体已经很差了，大把大把吃激素，为了保持每天工作十几个小时。别人问他，你还要不要命了，他反问，一个人要命是为了什么？福柯查出患艾滋病后，跟法国国家图书馆馆长说，你这里查资料方便，也清静，给我留间工作室——拼命在那里写他的《性史》。
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有一种西方舶来的论调，一个人的水平跟他这个人没有关系——错！学问在一般的阶段，人格很差的人也能取得小成就，但想攀登顶峰，知、情、意中的情和意会起到很大的作用。看康德的《纯粹理性批判》，黑格尔的《精神现象学》、“大小逻辑”，虽然它们外在的形式不像诗歌小说那样感性，那样容易接近，语言非常晦涩，思维非常抽象，但如果你有心，会被它感动。我十七八岁就读黑格尔，现在想来，可能读懂的部分很少，但从此一辈子就被它迷住了，因为它内在有一种日常生活中缺少的崇高的气味。你会感觉到进入了另一个完全不同的世界，你会觉得，做人当如是。我们不可能每个人都做出那样的丰功伟业来，但至少可以向这种生活靠一靠。
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哲学应该对认识生命有所贡献。它不是形上、形下、先验、超验这类抽象概念的游戏，它是一种对自由生活的追求，是一种道德的事业，是一种生活方式。
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问：复旦历史上有“大专辩论赛”的光彩一页，像是跟哲学有关。
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张汝伦：我是根本反对搞这种辩论的。为啥？《论语》里所谓的“巧言令色”，古希腊收钱教说辞帮人赢诤讼的智者。抽到正题反题，各拟一套说辞，这不是孔子所谓的乡愿，典型的见人说人话见鬼说鬼话吗？跟追求真理一点关系没有，君子怎么可以这样。有人说这是智力游戏，我觉得不对，有些东西就是杀头也不能放弃的，不要说为了赢人家。这培养的是什么能力呢？只要会说，黑的就是白的？
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问：有个相关的问题始终没想明白。辛普森案之后，许多人讲，看，这就是程序正义。可是我想，人怎么就赖上了一套程序，是非到哪里去了？
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张汝伦：程序正义是一种知性的思维方式，它的前提是：肯定多数人的意见是对的。程序正义是不问是非，只问多少。是非好坏属于价值问题，票数多少是事实（数量）问题，它混淆了两种不同的范畴。按程序正义行事，可以推导出极其荒谬、恶劣、无法无天的结果来——别忘了苏格拉底就是依据表决被处死的，纳粹就是靠选票上台的——这是现代性结的果。
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问：社会矛盾丛生、乱象迭出之时，哲学应该站出来讲话。您觉得贫富差距大、教育不公平等等，它们产生的根源，从哲学的角度怎么分析？
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张汝伦：在探讨这些问题之前，有几条是不容讨论必须确立的。比方说：人人平等，强者对弱者关爱，人与人相互依存。这相当于哲学中的“第一原理”“绝对命令”。但是，在全人类都以利为第一原理的现代性轨道里，不可能有真正的平等、关爱和相互依存，这就是问题的症结所在。
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所以儒家首先要讲清楚义和利。儒家道理千条万条，这是首要一条。读书也好，做官也好，先懂这个。朱熹在白鹿洞书院掌教的时候，请陆象山去讲学，陆就讲义利之辩。那是初冬，史书记载，朱熹在旁边听得汗流浃背，不停地在扇扇子——内心震动啊。但现在人们对历史上出现的宗教圣人也好，舍生取义也好，都觉得没有必要。
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人与人之间不可能有绝对意义上的平等，这是无法消除的事实，否则也不用追求平等了。庄子有个命题，“以不齐为齐”，不是说取消个体的差异性，把大家拉齐，而是在承认这个自然的不平等前提下，如何照顾到平等。这就跟制度有关了。梁漱溟厉害，30年代他就看出，穷人的孩子不能出头了，教育这样下去怎么得了。
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过去科举制度能把穷人的孩子选拔出来，像范仲淹这种家里穷得不得了，干饭都吃不起只能喝粥的，最后能当上“副总理”。但到近现代却不可能了，因为教育已经变异为一种产业，一种需要购买的商品，优质教育资源要求付出的也多；而优质教育培养出来的人多半在社会上占据要津，长此以往，一定是穷者愈穷、富者愈富。
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哈佛大学的许多专业都有奖学金，唯独出路最好的商学院和法学院是不设奖学金的，意思是回报高，所以投入也要高。以知性的逻辑看，这个制度是合理的。所以福山会说，美国社会阶层的流动性早已不存在，阶级一旦形成就是铁板一块至少有60年以上了。不独美国、中国，全世界都如此，而且变成大家都认为是天经地义的制度。
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问：所以现在有“拼爹”一说。
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张汝伦：要么怪你老爹没本事，要么怪自己投胎投错了。现在跟制度决定论相配套的，是什么事情最后都归过于执政党。要看到，执政党的执政行为也是现代性的产物——为了完成一个任务、目标，使用各种手段。譬如救国、反压迫，譬如维护正义，只要动机是美好的，意图是正确的，目标是正义的，那么什么手段都可以使用，而且要求大家都容忍由此而来的各种手段，这就是所谓的意图伦理。
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问：好比捉到一个嫌疑犯，刑讯逼供。
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张汝伦：对，这就是现代性。全世界如此，只不过不同政体之下的执政党有的做得遮蔽一些，有的做得赤裸裸或者更猛一些。看人类，为了过上所谓中产阶级的生活（目标、意向），把地球破坏到今天这个样子（不对后果负责），而且，我们能说过上中产阶级生活这个目标是正确的吗？我们今天所谓的舒适生活中，有许多是不必要的，代价却是把本属于后代的资源提前消耗掉了，但每个人都安之若素，因为背后有一整套制度的支持。
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问：为什么说现代性是野蛮的？
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