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法:梅厄夫人,到现在为止,我们一直在谈论协议、谈判、条约。但是,从1967年停火以来,中东战争出现了新的形式,即恐怖和恐怖主义。您怎样看待这样的战争和进行这样的战争的人?比如说您对阿拉法特、哈巴什和“黑九月”[9]的领袖们是怎样看的?
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梅:很简单,我看他们不是人。我甚至不把他们当做人类。要说一个人的坏话,莫过于说他不是人类了,那就等于说他是畜生。不是吗?怎么能把他们干的事说成是“战争”呢?您记得当哈巴什炸毁一辆满载着以色列儿童的大轿车时所说的话吗?他说:“最好的办法是当以色列人还在童年时就把他杀掉。”得了吧。他们干的事不是战争,也不是革命运动,因为只想杀人的运动不能称为革命运动。请听我说,本世纪初,在俄国为推翻沙皇而兴起的革命运动中,有一个政党,它把恐怖活动当做唯一的斗争手段。一天,这个党的一个成员被派到某条街的拐角处,去炸毁一辆要从那里经过的沙皇的高级军官的马车。这辆马车果然在预定的时间来到那里,但是坐在马车里的不只是那个军官自己,还有他的妻子和孩子们。那个真正的革命者怎么办呢?他没有把炸弹投向马车,而让它在手中爆炸,他自己被炸得粉碎。请听我说,在独立战争时期我们也有恐怖主义小组:斯特恩和伊尔贡[10]。我反对他们,我一直反对他们。但是他们中间没有一个人干过像阿拉伯人针对我们干的那种坏事。他们从来没有在超级市场安放炸弹,也没有把炸药放在儿童乘坐的大轿车里。他们从来没有制造像慕尼黑[11]和莱达[12]那样的惨案。
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法:梅厄夫人,那么怎样同恐怖主义作斗争呢?您真的认为轰炸黎巴嫩的村庄能起作用吗?
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梅:对,在某种程度上能起作用。因为在那些村庄里有巴勒斯坦游击队。黎巴嫩人自己说:“有一些地区成了法塔赫[13]的领土。”因而有些地区应该得到清理。这件事本来应该由黎巴嫩人去做,但是黎巴嫩人说他们无能为力。当巴勒斯坦游击队驻扎在约旦时,侯赛因也是这样说的。甚至我的美国朋友们也说:“不是侯赛因不想把他们赶走,而是他没有足够的力量把他们赶走。”但是到了1970年9月,当安曼[14]处在危急之中,他的皇宫面临危险,他本人也受到威胁时,侯赛因发现他还是可以做一些事情的,于是就把他们消灭了。如果黎巴嫩一直不作出反应的话,我们将回答说:“很好,我们能体谅你们的困难。你们不能作出反应,我们能够。我们轰炸驻有巴勒斯坦游击队的地区是为了给你们看的。”也许黎巴嫩是阿拉伯国家中接纳恐怖主义分子最多的国家。在莱达进行大屠杀的日本人来自黎巴嫩,企图在特拉维夫炸毁比利时航空飞机[15]的姑娘们是在黎巴嫩受训的,练兵场也设在黎巴嫩。难道我们对此可以等闲视之,而去祈求众神,默默祷告“希望不要发生什么事”吗?祈祷没有用,反攻才有用。要用一切可能的方法,包括我们不喜欢的方法来进行反攻。当然我们更愿意同他们在战场上搏斗。但是鉴于不可能……
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法:梅厄夫人,您准备同阿拉法特或哈巴什对话吗?
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梅:永远不。不与他们对话!永远不!与这种连冒险的勇气都没有,而把炸弹交给别人的人有什么可谈的?他们就像那两个在罗马的阿拉伯人那样,那两个人把装有炸弹的唱机交给两个愚蠢的英国姑娘。您听我说:我们要同阿拉伯国家谋求和平,同阿拉伯国家负责任的政府谋求和平,不管它们是什么样的政权,因为这与我们无关。但是同哈巴什、阿拉法特和“黑九月”的那些人是没有什么可谈的。愿同他们对话的是另一些人。
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法:梅厄夫人,您指的是我们欧洲人吗?
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梅:一点不错。欧洲人,不仅仅是欧洲人必须下决心制止您所说的那场战争。迄今为止,你们方面过于容忍了。这种容忍的根子,请允许我这样说,就在于那没有熄灭的反犹太主义。但是反犹太主义绝不会仅仅使犹太人遭受痛苦。历史已经证明,世界上的反犹太主义总是预示着大家面临灾难。从折磨犹太人开始,以大家受折磨告终。一个普通的例子就是第一架被劫持的飞机,您记得吗?它被迫在阿尔及利亚降落。有人对此表示遗憾,有人兴高采烈,但是就没有一个飞行员想到发表声明:“我再也不飞往阿尔及利亚了。”如果有人这样声明,如果有很多人这样声明,那么今天就不会存在空中劫持的噩梦。可是,没有一个人采取行动,于是空中劫持就成了我们时代的习俗。任何一个疯子都可以为了满足自己疯狂的念头而让飞机改变航向,任何一个罪犯都可以为了榨取钱财而叫飞机改变航向。他们这样做不一定需要政治原因。让我们再来谈欧洲和恐怖主义的中心在欧洲这个问题。在欧洲的每一个首都都有所谓的解放运动办事处。你们很清楚,这些办事处不是无害的。但是你们没有反对他们的行动。你们将会后悔的。由于你们的麻木不仁和容忍,恐怖主义将会愈演愈烈,你们将为此付出代价。德国人不是已经付出了代价吗?
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法:是的,当德国人释放三名阿拉伯人以后,您对他们很强硬。
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梅:啊,您应该懂得慕尼黑惨案对我们意味着什么!这件事发生在德国,我指的是战后的德国而不是纳粹德国,这个事实本身……我认识维利·勃兰特。我经常在社会党的会议上碰到他,他任柏林市长时还到这里来过。我很清楚他与纳粹分子进行过斗争。我丝毫不相信他乐意释放这些阿拉伯人。但是德国……您看,我从来没有踏进德国的国土。我去过奥地利,但是没有去德国……对我们犹太人来说,与德国人的关系是理智与感情的冲突……别让我谈论这些。我是总理,我有责任……总之,我认为我的严厉批评是不可避免的。德国人的声明对我们来说,是旧痕上新的创伤,是新的凌辱。总而言之,他们是曾经参与屠杀11名手无寸铁的以色列人,而现在又企图残杀其他人的阿拉伯人。
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法:梅厄夫人,您知道人们是怎样看待这件事的吗?人们认为,只要存在巴勒斯坦难民,阿拉伯恐怖主义就会存在,而且会永远存在。
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梅:不是这样的,因为恐怖主义已经成为一种国际性的勾当,是一种与巴勒斯坦难民毫无关系的人也可能患的疾病。想想日本人在莱达搞的大屠杀。难道以色列人占领了日本的土地吗?至于难民,您听我说,哪里爆发战争,哪里就有难民。世界上不仅有巴勒斯坦难民,还有巴基斯坦难民、印度难民、土耳其难民、德国难民。天哪,在过去的波兰边境,今天的波兰境内,有几百万德国难民。德国对这些过去是德国人的人负有责任。还有苏台德人,没有人认为这些苏台德人应该回到捷克去,他们自己也知道永远回不去。我在联合国十年中,从来没有听到谁谈论过从捷克赶出来的苏台德人的问题。那么,为什么人们只为巴勒斯坦人抱不平?
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法:梅厄夫人,这跟巴勒斯坦人的情况是不同的,因为……
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梅:当然是不同的。您知道为什么?因为当爆发战争时人们就逃跑,一般都逃到同自己语言不同和宗教信仰不同的国家去。而巴勒斯坦人却逃到与他们讲同一种语言、信奉同一种宗教的国家里。他们逃到叙利亚、黎巴嫩、约旦,但是那里没有任何人帮助他们。至于埃及,那些夺走了加沙的埃及人,甚至不让巴勒斯坦人参加劳动,而让他们永远穷困,以便利用他们作为反对我们的武器。把难民当做反对我们的武器,这是阿拉伯国家的一贯政策。哈马舍尔德[16]曾经提出一个发展中东的计划,而这个计划首先提出的是要安置巴勒斯坦难民,但是阿拉伯国家不接受。
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法:梅厄夫人,您对他们难道一点不感到不安吗?
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梅:我当然感到不安。但是感到不安不等于负有责任。对巴勒斯坦人的责任不在我们身上而在阿拉伯人身上。在以色列,我们吸收了约140万阿拉伯犹太人。他们是从伊拉克、也门、埃及、叙利亚以及像摩洛哥那样的北非国家来的。那些人来到这里时都身患疾病,而且缺乏谋生技能。例如从也门来的7万犹太人中没有一名医生,也没有护士,而且几乎所有的人都患有肺病。尽管如此,我们还是收留了他们,为他们修建了医院,给他们治病,让他们受教育,为他们提供清洁的住房,使他们成为农业工人、医生、工程师、教师……从伊拉克来的15万犹太人中,只有一小部分是知识分子,而今天,他们的子女都进了大学。当然,我们同他们之间也存在问题,因为不是一切发光的东西都是金子。但是我们接受并帮助他们,这是事实。而阿拉伯人从来不为自己的人提供任何帮助,只是利用他们。
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法:梅厄夫人,如果以色列同意巴勒斯坦难民回到这里来呢?
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梅:不可能。20年来他们一直仇恨我们,不可能再回到我们中间来了。他们的孩子不是出生在这里,而是出生在难民营里。他们只知道必须杀死以色列人,毁灭以色列。我们在加沙学校里找到的算术课本上,有这样的算题:“你有5个以色列人,杀掉了3个,还需要杀死几个?”看到他们给七八岁的儿童进行这样的教育,一切希望都化为泡影。啊,如果他们只能回到这里而没有其他解决办法,那就糟了!解决的办法是有的。当约旦人给他们公民权,并号召他们建设一个名叫约旦的国家时,就证明了这一点。是的,阿卜杜拉[17]和侯赛因的做法,要比埃及人的做法好得多。您知道吗?在约旦,曾经是巴勒斯坦人当总理和外交部长。1922年分治后,在约旦只有30万贝都因人,而巴勒斯坦难民却占多数。为什么他们不把约旦当做自己的国家,因……
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法:梅厄夫人,因为他们不承认自己是约旦人。他们说他们是巴勒斯坦人,他们的家园在巴勒斯坦,而不在约旦。
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梅:那么我们必须知道巴勒斯坦这个词的含义。应该记得,当巴勒斯坦是英国的托管地时,巴勒斯坦的国土是从地中海到伊拉克边境的这片土地。当时的巴勒斯坦包括约旦河两岸,甚至统治两岸的英联邦高级专员也是同一个人。后来,到了1922年,丘吉尔以约旦河为界,把巴勒斯坦分成东西两部分,东部叫外约旦,西部仍称巴勒斯坦。同一种人有了两个名字。侯赛因的祖父阿卜杜拉先得到了巴勒斯坦,后来又把外约旦拿到手中。我再重复一遍,他们始终是同一种人,同一个巴勒斯坦。阿拉法特在消灭以色列以前,本应先消灭侯赛因。但是阿拉法特非常无知,他甚至不知道在第一次世界大战结束时,今天的以色列并不叫巴勒斯坦而叫南叙利亚。后来……就那么回事!如果要谈难民,我提醒您,几个世纪以来,犹太人一直是头号难民!他们分散在不讲他们的语言、不信奉他们的宗教和不了解他们的风俗习惯的许多国家里……俄国、捷克、波兰、德国、法国、意大利、英国、阿拉伯和非洲……他们被圈在犹太人居住区,惨遭迫害和残杀。但是他们活下来了,作为一个民族,他们始终存在着,并且为建立一个国家又重新聚集在一起……
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法:梅厄夫人,这正好是巴勒斯坦人所要求的,即为自己建立一个国家。正因为如此,有些人说他们应该在西岸建立国家。
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梅:请听我说,我已经向您解释过,居住在约旦河东西两岸的是同一种人。我已经向您解释过,他们以前叫巴勒斯坦人,后来叫约旦人。今天他们愿意叫巴勒斯坦人或叫约旦人,跟我们毫无关系,这不是我的事情。我关心的是,在以色列同今天称做约旦的那个地方之间,不再建立另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间,只能建立两个国家:一个阿拉伯国家,一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了和约,同约旦划定了边界线,那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间,愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字,乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是,不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意,也不能允许它诞生。因为这样的国家,将是用来对付我们的一把刀子。
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法:一个人的理想会有乌托邦的成分,在他为其理想而奋斗时,他会逐渐看到这些脱离现实的东西。梅厄夫人,我想提另一个问题,您对今天的以色列感到满意吗?
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梅:我是一个讲真话的女人,我将直率地回答您的问题。作为社会党人,我不满意。我不能说,今天的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个犹太社会党人,我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点来说,那么,以色列比我梦想的要好。为什么?对我来说,实现犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道其他的社会党人不会同意我这个观点,但我坚持这个观点。我在这个问题上是不客观的。我认为世界上有两件极不公正的事,一件是压迫黑非洲人,另一件是压迫犹太人。我认为,只有社会主义原则才能纠正这两件不公正的事。争取犹太人享有公正的地位,是我生活的目的……简单地说,四五十年前,我根本没有期望过犹太人能建立一个主权国家。现在有了这样的国家,我觉得不应该为它的缺点和错误而过分担忧。现在,我们有了一个立足之地,借以实现我们的社会主义理想,而这些在过去只能是空中楼阁。已经够好的了。当然,如果……
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法:您在哪些问题上不喜欢以色列?哪些事情使您失望?
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