1706254687
梅：当然是不同的。您知道为什么？因为当爆发战争时人们就逃跑，一般都逃到同自己语言不同和宗教信仰不同的国家去。而巴勒斯坦人却逃到与他们讲同一种语言、信奉同一种宗教的国家里。他们逃到叙利亚、黎巴嫩、约旦，但是那里没有任何人帮助他们。至于埃及，那些夺走了加沙的埃及人，甚至不让巴勒斯坦人参加劳动，而让他们永远穷困，以便利用他们作为反对我们的武器。把难民当做反对我们的武器，这是阿拉伯国家的一贯政策。哈马舍尔德[16]曾经提出一个发展中东的计划，而这个计划首先提出的是要安置巴勒斯坦难民，但是阿拉伯国家不接受。
1706254688
1706254689
法：梅厄夫人，您对他们难道一点不感到不安吗？
1706254690
1706254691
梅：我当然感到不安。但是感到不安不等于负有责任。对巴勒斯坦人的责任不在我们身上而在阿拉伯人身上。在以色列，我们吸收了约140万阿拉伯犹太人。他们是从伊拉克、也门、埃及、叙利亚以及像摩洛哥那样的北非国家来的。那些人来到这里时都身患疾病，而且缺乏谋生技能。例如从也门来的7万犹太人中没有一名医生，也没有护士，而且几乎所有的人都患有肺病。尽管如此，我们还是收留了他们，为他们修建了医院，给他们治病，让他们受教育，为他们提供清洁的住房，使他们成为农业工人、医生、工程师、教师……从伊拉克来的15万犹太人中，只有一小部分是知识分子，而今天，他们的子女都进了大学。当然，我们同他们之间也存在问题，因为不是一切发光的东西都是金子。但是我们接受并帮助他们，这是事实。而阿拉伯人从来不为自己的人提供任何帮助，只是利用他们。
1706254692
1706254693
法：梅厄夫人，如果以色列同意巴勒斯坦难民回到这里来呢？
1706254694
1706254695
梅：不可能。20年来他们一直仇恨我们，不可能再回到我们中间来了。他们的孩子不是出生在这里，而是出生在难民营里。他们只知道必须杀死以色列人，毁灭以色列。我们在加沙学校里找到的算术课本上，有这样的算题：“你有5个以色列人，杀掉了3个，还需要杀死几个？”看到他们给七八岁的儿童进行这样的教育，一切希望都化为泡影。啊，如果他们只能回到这里而没有其他解决办法，那就糟了！解决的办法是有的。当约旦人给他们公民权，并号召他们建设一个名叫约旦的国家时，就证明了这一点。是的，阿卜杜拉[17]和侯赛因的做法，要比埃及人的做法好得多。您知道吗？在约旦，曾经是巴勒斯坦人当总理和外交部长。1922年分治后，在约旦只有30万贝都因人，而巴勒斯坦难民却占多数。为什么他们不把约旦当做自己的国家，因……
1706254696
1706254697
法：梅厄夫人，因为他们不承认自己是约旦人。他们说他们是巴勒斯坦人，他们的家园在巴勒斯坦，而不在约旦。
1706254698
1706254699
梅：那么我们必须知道巴勒斯坦这个词的含义。应该记得，当巴勒斯坦是英国的托管地时，巴勒斯坦的国土是从地中海到伊拉克边境的这片土地。当时的巴勒斯坦包括约旦河两岸，甚至统治两岸的英联邦高级专员也是同一个人。后来，到了1922年，丘吉尔以约旦河为界，把巴勒斯坦分成东西两部分，东部叫外约旦，西部仍称巴勒斯坦。同一种人有了两个名字。侯赛因的祖父阿卜杜拉先得到了巴勒斯坦，后来又把外约旦拿到手中。我再重复一遍，他们始终是同一种人，同一个巴勒斯坦。阿拉法特在消灭以色列以前，本应先消灭侯赛因。但是阿拉法特非常无知，他甚至不知道在第一次世界大战结束时，今天的以色列并不叫巴勒斯坦而叫南叙利亚。后来……就那么回事！如果要谈难民，我提醒您，几个世纪以来，犹太人一直是头号难民！他们分散在不讲他们的语言、不信奉他们的宗教和不了解他们的风俗习惯的许多国家里……俄国、捷克、波兰、德国、法国、意大利、英国、阿拉伯和非洲……他们被圈在犹太人居住区，惨遭迫害和残杀。但是他们活下来了，作为一个民族，他们始终存在着，并且为建立一个国家又重新聚集在一起……
1706254700
1706254701
法：梅厄夫人，这正好是巴勒斯坦人所要求的，即为自己建立一个国家。正因为如此，有些人说他们应该在西岸建立国家。
1706254702
1706254703
梅：请听我说，我已经向您解释过，居住在约旦河东西两岸的是同一种人。我已经向您解释过，他们以前叫巴勒斯坦人，后来叫约旦人。今天他们愿意叫巴勒斯坦人或叫约旦人，跟我们毫无关系，这不是我的事情。我关心的是，在以色列同今天称做约旦的那个地方之间，不再建立另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间，只能建立两个国家：一个阿拉伯国家，一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了和约，同约旦划定了边界线，那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间，愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字，乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是，不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意，也不能允许它诞生。因为这样的国家，将是用来对付我们的一把刀子。
1706254704
1706254705
法：一个人的理想会有乌托邦的成分，在他为其理想而奋斗时，他会逐渐看到这些脱离现实的东西。梅厄夫人，我想提另一个问题，您对今天的以色列感到满意吗？
1706254706
1706254707
梅：我是一个讲真话的女人，我将直率地回答您的问题。作为社会党人，我不满意。我不能说，今天的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个犹太社会党人，我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点来说，那么，以色列比我梦想的要好。为什么？对我来说，实现犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道其他的社会党人不会同意我这个观点，但我坚持这个观点。我在这个问题上是不客观的。我认为世界上有两件极不公正的事，一件是压迫黑非洲人，另一件是压迫犹太人。我认为，只有社会主义原则才能纠正这两件不公正的事。争取犹太人享有公正的地位，是我生活的目的……简单地说，四五十年前，我根本没有期望过犹太人能建立一个主权国家。现在有了这样的国家，我觉得不应该为它的缺点和错误而过分担忧。现在，我们有了一个立足之地，借以实现我们的社会主义理想，而这些在过去只能是空中楼阁。已经够好的了。当然，如果……
1706254708
1706254709
法：您在哪些问题上不喜欢以色列？哪些事情使您失望？
1706254710
1706254711
梅：噢……我想我们这些梦想者在开始时，都没有预料到将会遭遇这么多困难。例如，我们没有预料到把在不同的国家里长大，而且几个世纪以来彼此处于隔绝状态的犹太人聚集在一起会带来的问题。他们是从世界各地来的犹太人，这是我们所希望的。但是每一群人有自己的语言、自己的文化，要把他们结合成一体，比从理论上想象的要难得多。把各种不同的人组合成同一个民族是不容易的……冲突是免不了的。这使我感到遗憾和失望。此外……也许您会认为这是愚蠢和天真的想法：我原来以为在一个犹太国家里，不会有其他社会的弊病——偷窃、谋杀和卖淫……我所以这样想，是因为我认为我们的起点是好的。15年前，在以色列几乎没有偷窃、谋杀和卖淫……而现在什么都有了，都有了……这使我伤心，这比发现还没有建立起一个更公正、更平等的社会，更使人感到痛苦。
1706254712
1706254713
法：梅厄夫人，您还像40年前那样信仰社会主义吗？
1706254714
1706254715
梅：本质上是这样。我仍持原来的政治信仰。但是老实说，看问题应该从现实出发。应该承认，理想中的社会主义和实践中的社会主义之间存在着很大的区别。所有参加组阁或单独执政的社会党，都不得不作妥协。不仅如此，甚至当社会党人在一些国家掌权之后，国际社会主义反而被削弱了。当我还是姑娘时，也就是当社会党还没有在任何国家执政时，搞国际社会主义是一回事，而现在又是另一回事。我过去的梦想，也就是建立一个公正团结的社会主义世界的梦想，已经破灭了。民族利益超过了国际利益，瑞典的社会党人首先是瑞典人，英国的社会党人首先是英国人，犹太的社会党人首先是犹太人……西班牙内战时，我开始明白了这一点。当时，有很多国家的社会党人在执政，可是他们谁也没有帮西班牙社会党人一点忙。
1706254716
1706254717
法：梅厄夫人，您讲的是哪一种社会主义？我想问，南尼说他更喜欢瑞典的社会主义，您同意吗？
1706254718
1706254719
梅：当然喽！一个人什么美梦都可以做，但是人们总是睡着的时候才做梦，当他从梦中醒来时，就会发现梦和现实很少有共同之处。一个人能自由地生活，自由地发表言论，这是不可缺少的……苏维埃俄国不贫困也并非无知，但是那里的老百姓不敢讲话，还存在着特权……在联合国我从没有感到社会主义国家的外交部长和反动国家的外交部长有什么不同。一年前，由于许多国家在投票中弃权，联合国通过了一项指责我们是战争罪犯的决议。当我在维也纳会议上碰到我的社会党同行时，我对他们说：“你的国家在投票中弃权，可是，好啊！我就成了一个战争罪犯了。”您提到了彼得罗·南尼……南尼是另一回事。南尼构成了社会主义历史上特别的一章。南尼是当今世界上最卓越的人物之一。因为他是那样诚实，那样正直和充满博爱，那样勇于坚持自己的信念！他是我最钦佩的人。我为有他这样的朋友而感到自豪。至于……当然，关于社会主义，我和他有同样的想法。
1706254720
1706254721
法：梅厄夫人，您知道我在听您讲话的过程中产生了什么想法？我在问自己，这么多的痛苦有没有使您变得玩世不恭，或至少丧失了热情？
1706254722
1706254723
梅：噢，不！我一点也没变得玩世不恭。我只是丢掉了幻想。比如40年前或50年前，我认为一个社会党人一定是诚实的人，不会撒谎，而现在我知道社会党人和其他人一样是人，像其他人一样会撒谎，像其他人一样会做不老实的事。显然，这是可悲的，但是绝不能因此失去对人的信心！绝不能因此就得出结论，认为人之初，性本恶。不，不！当我认识一个人时我总是把他当做好人，在我得到相反的证据以前，我一直这样看待他。即使有了相反的证据，我也不说那个人坏，我只说，他对我不好。总而言之，我对人不心怀疑忌，我从不以恶度人……我不知道我是否可以自称为乐观主义者。像我这个年龄的人，乐观主义是太难得了。在我漫长的一生中，我的确见过很多坏事，同时我也见过很多好事，很多，很多……如果我仔细地回想一下我所认识的许多人，请相信我，他们中间只有少数人是我完全否定的。
1706254724
1706254725
法：梅厄夫人，您信仰宗教吗？
1706254726
1706254727
梅：不！噢，不！我从未信仰过宗教。当我还是小姑娘时也没有信仰宗教。不，我的这种态度不是来自一种宗教信仰，而是来自我对人信任的本能，来自我对人类的难以抑制的爱。宗教……您知道吗，我的家庭是老式的，但不是宗教的。只有我的祖父信仰宗教，那是很久以前的事了，那时我们住在俄国。在美国……我们讲希伯来语，过我们的节日，但很少去教堂，只有新年时陪伴我妈妈去，也是为了去替她找一个座位我才去的。我只在犹太教堂里做过一次祈祷，那是在莫斯科。您知道我要告诉您什么吗？如果我继续留在俄国，我也许会信教的。
1706254728
1706254729
法：为什么？
1706254730
1706254731
梅：因为在俄国，犹太教堂是犹太人唯一可以说话的地方。1948年，当我被任命为使团团长去莫斯科时，您知道我干了什么事？临行前，我把与我同行的人召集在一起，对他们说：“你们大家都带上祈祷书、方形的披巾和圆帽子，把这些都带上。我可以肯定我们只能在犹太教堂里与犹太人见面。”真的，情况果然如此。当然，第一个星期六，当地犹太人谁也不知道我会去犹太教堂，所以当时只去了二百来人，也许稍多一点。但是到了犹太人新年和赎罪日，竟去了几千人。我从早到晚都待在教堂里，当教士念到赎罪祈祷的最后一句“明年，在耶路撒冷”时，整个教堂都震动了。我是一个感情容易冲动的女人，也跟着做了祈祷。真的，在莫斯科说“明年，在耶路撒冷”这句话，不同于在布宜诺斯艾利斯或纽约。从布宜诺斯艾利斯或纽约，你只要登上一架飞机就可以去。在莫斯科，祈求有其特殊的意义。我祈祷着：“上帝，让事情真的这样发生吧！如果明年不行，那么等几年也行。”真有上帝，并且听见了我的祈祷了吗？事情真的这样在发生。
1706254732
1706254733
法：梅厄夫人，您没有感到您与俄国在感情上有什么联系吗？
1706254734
1706254735
梅：没有，一点没有。我的很多朋友是在成年后离开俄国的，他们就感到自己与她有某种联系，包括与这个国家的山和水，文字和音乐。但是我没有来得及欣赏这些东西，因为我离开俄国时年纪还很小，只有8岁。对于俄国我只有一些不愉快的记忆。不，从俄国，我没有带走一丝一毫的欢乐。在我的记忆中，我8岁以前的一切都是悲惨的。屠杀犹太人的噩梦，哥萨克人残暴处罚青年社会党人，恐惧，叫喊，我从俄国带到美国去的就是这些。您知道我一生中最早的记忆是什么吗？我的父亲为了不让哥萨克人闯进我们家里来屠杀我们，用钉子封闭门窗，啊，那锤子在木板上敲打钉子的声音！还有街上的哥萨克人的马蹄声！
1706254736
[
上一页 ]
[ :1.706254687e+09 ]
[
下一页 ]