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梅：请听我说，我已经向您解释过，居住在约旦河东西两岸的是同一种人。我已经向您解释过，他们以前叫巴勒斯坦人，后来叫约旦人。今天他们愿意叫巴勒斯坦人或叫约旦人，跟我们毫无关系，这不是我的事情。我关心的是，在以色列同今天称做约旦的那个地方之间，不再建立另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间，只能建立两个国家：一个阿拉伯国家，一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了和约，同约旦划定了边界线，那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间，愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字，乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是，不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意，也不能允许它诞生。因为这样的国家，将是用来对付我们的一把刀子。
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法：一个人的理想会有乌托邦的成分，在他为其理想而奋斗时，他会逐渐看到这些脱离现实的东西。梅厄夫人，我想提另一个问题，您对今天的以色列感到满意吗？
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梅：我是一个讲真话的女人，我将直率地回答您的问题。作为社会党人，我不满意。我不能说，今天的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个犹太社会党人，我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点来说，那么，以色列比我梦想的要好。为什么？对我来说，实现犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道其他的社会党人不会同意我这个观点，但我坚持这个观点。我在这个问题上是不客观的。我认为世界上有两件极不公正的事，一件是压迫黑非洲人，另一件是压迫犹太人。我认为，只有社会主义原则才能纠正这两件不公正的事。争取犹太人享有公正的地位，是我生活的目的……简单地说，四五十年前，我根本没有期望过犹太人能建立一个主权国家。现在有了这样的国家，我觉得不应该为它的缺点和错误而过分担忧。现在，我们有了一个立足之地，借以实现我们的社会主义理想，而这些在过去只能是空中楼阁。已经够好的了。当然，如果……
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法：您在哪些问题上不喜欢以色列？哪些事情使您失望？
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梅：噢……我想我们这些梦想者在开始时，都没有预料到将会遭遇这么多困难。例如，我们没有预料到把在不同的国家里长大，而且几个世纪以来彼此处于隔绝状态的犹太人聚集在一起会带来的问题。他们是从世界各地来的犹太人，这是我们所希望的。但是每一群人有自己的语言、自己的文化，要把他们结合成一体，比从理论上想象的要难得多。把各种不同的人组合成同一个民族是不容易的……冲突是免不了的。这使我感到遗憾和失望。此外……也许您会认为这是愚蠢和天真的想法：我原来以为在一个犹太国家里，不会有其他社会的弊病——偷窃、谋杀和卖淫……我所以这样想，是因为我认为我们的起点是好的。15年前，在以色列几乎没有偷窃、谋杀和卖淫……而现在什么都有了，都有了……这使我伤心，这比发现还没有建立起一个更公正、更平等的社会，更使人感到痛苦。
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法：梅厄夫人，您还像40年前那样信仰社会主义吗？
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梅：本质上是这样。我仍持原来的政治信仰。但是老实说，看问题应该从现实出发。应该承认，理想中的社会主义和实践中的社会主义之间存在着很大的区别。所有参加组阁或单独执政的社会党，都不得不作妥协。不仅如此，甚至当社会党人在一些国家掌权之后，国际社会主义反而被削弱了。当我还是姑娘时，也就是当社会党还没有在任何国家执政时，搞国际社会主义是一回事，而现在又是另一回事。我过去的梦想，也就是建立一个公正团结的社会主义世界的梦想，已经破灭了。民族利益超过了国际利益，瑞典的社会党人首先是瑞典人，英国的社会党人首先是英国人，犹太的社会党人首先是犹太人……西班牙内战时，我开始明白了这一点。当时，有很多国家的社会党人在执政，可是他们谁也没有帮西班牙社会党人一点忙。
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法：梅厄夫人，您讲的是哪一种社会主义？我想问，南尼说他更喜欢瑞典的社会主义，您同意吗？
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梅：当然喽！一个人什么美梦都可以做，但是人们总是睡着的时候才做梦，当他从梦中醒来时，就会发现梦和现实很少有共同之处。一个人能自由地生活，自由地发表言论，这是不可缺少的……苏维埃俄国不贫困也并非无知，但是那里的老百姓不敢讲话，还存在着特权……在联合国我从没有感到社会主义国家的外交部长和反动国家的外交部长有什么不同。一年前，由于许多国家在投票中弃权，联合国通过了一项指责我们是战争罪犯的决议。当我在维也纳会议上碰到我的社会党同行时，我对他们说：“你的国家在投票中弃权，可是，好啊！我就成了一个战争罪犯了。”您提到了彼得罗·南尼……南尼是另一回事。南尼构成了社会主义历史上特别的一章。南尼是当今世界上最卓越的人物之一。因为他是那样诚实，那样正直和充满博爱，那样勇于坚持自己的信念！他是我最钦佩的人。我为有他这样的朋友而感到自豪。至于……当然，关于社会主义，我和他有同样的想法。
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法：梅厄夫人，您知道我在听您讲话的过程中产生了什么想法？我在问自己，这么多的痛苦有没有使您变得玩世不恭，或至少丧失了热情？
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梅：噢，不！我一点也没变得玩世不恭。我只是丢掉了幻想。比如40年前或50年前，我认为一个社会党人一定是诚实的人，不会撒谎，而现在我知道社会党人和其他人一样是人，像其他人一样会撒谎，像其他人一样会做不老实的事。显然，这是可悲的，但是绝不能因此失去对人的信心！绝不能因此就得出结论，认为人之初，性本恶。不，不！当我认识一个人时我总是把他当做好人，在我得到相反的证据以前，我一直这样看待他。即使有了相反的证据，我也不说那个人坏，我只说，他对我不好。总而言之，我对人不心怀疑忌，我从不以恶度人……我不知道我是否可以自称为乐观主义者。像我这个年龄的人，乐观主义是太难得了。在我漫长的一生中，我的确见过很多坏事，同时我也见过很多好事，很多，很多……如果我仔细地回想一下我所认识的许多人，请相信我，他们中间只有少数人是我完全否定的。
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法：梅厄夫人，您信仰宗教吗？
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梅：不！噢，不！我从未信仰过宗教。当我还是小姑娘时也没有信仰宗教。不，我的这种态度不是来自一种宗教信仰，而是来自我对人信任的本能，来自我对人类的难以抑制的爱。宗教……您知道吗，我的家庭是老式的，但不是宗教的。只有我的祖父信仰宗教，那是很久以前的事了，那时我们住在俄国。在美国……我们讲希伯来语，过我们的节日，但很少去教堂，只有新年时陪伴我妈妈去，也是为了去替她找一个座位我才去的。我只在犹太教堂里做过一次祈祷，那是在莫斯科。您知道我要告诉您什么吗？如果我继续留在俄国，我也许会信教的。
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法：为什么？
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梅：因为在俄国，犹太教堂是犹太人唯一可以说话的地方。1948年，当我被任命为使团团长去莫斯科时，您知道我干了什么事？临行前，我把与我同行的人召集在一起，对他们说：“你们大家都带上祈祷书、方形的披巾和圆帽子，把这些都带上。我可以肯定我们只能在犹太教堂里与犹太人见面。”真的，情况果然如此。当然，第一个星期六，当地犹太人谁也不知道我会去犹太教堂，所以当时只去了二百来人，也许稍多一点。但是到了犹太人新年和赎罪日，竟去了几千人。我从早到晚都待在教堂里，当教士念到赎罪祈祷的最后一句“明年，在耶路撒冷”时，整个教堂都震动了。我是一个感情容易冲动的女人，也跟着做了祈祷。真的，在莫斯科说“明年，在耶路撒冷”这句话，不同于在布宜诺斯艾利斯或纽约。从布宜诺斯艾利斯或纽约，你只要登上一架飞机就可以去。在莫斯科，祈求有其特殊的意义。我祈祷着：“上帝，让事情真的这样发生吧！如果明年不行，那么等几年也行。”真有上帝，并且听见了我的祈祷了吗？事情真的这样在发生。
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法：梅厄夫人，您没有感到您与俄国在感情上有什么联系吗？
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梅：没有，一点没有。我的很多朋友是在成年后离开俄国的，他们就感到自己与她有某种联系，包括与这个国家的山和水，文字和音乐。但是我没有来得及欣赏这些东西，因为我离开俄国时年纪还很小，只有8岁。对于俄国我只有一些不愉快的记忆。不，从俄国，我没有带走一丝一毫的欢乐。在我的记忆中，我8岁以前的一切都是悲惨的。屠杀犹太人的噩梦，哥萨克人残暴处罚青年社会党人，恐惧，叫喊，我从俄国带到美国去的就是这些。您知道我一生中最早的记忆是什么吗？我的父亲为了不让哥萨克人闯进我们家里来屠杀我们，用钉子封闭门窗，啊，那锤子在木板上敲打钉子的声音！还有街上的哥萨克人的马蹄声！
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法：梅厄夫人，您那时几岁？
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梅：五六岁，但是这一切我晓得很清楚。我们住在基辅。有一天，我的父亲离开基辅去美国……我们当时很穷，连吃的东西都没有。我父亲打算到美国去待一两年，攒点钱再回来。因为对犹太人来说，20世纪初的美国简直是一所银行，遍地黄金，俯拾即是，到那里去一趟可以满载而归！我父亲就是带着对未来的这种憧憬离开了基辅。由于基辅不准没有工作的犹太人居住，我父亲一走，我们也得走。于是我和我的妈妈，还有一个姐姐和一个妹妹搬到了平斯克。我们在那里待到1905年，也就是沙皇的残酷统治达到登峰造极的时候。实际上，1905年的宪法是肮脏的谎言，是为了把社会党人集中起来，然后加以逮捕的花招。比我大9岁的姐姐，参加了社会党人运动。由于从事政治活动，她经常到深夜才回家。为此我母亲非常担心。我们家附近有一个警察局，那里关着被逮捕的青年社会党人……他们经常遭到严刑拷打，每天晚上都能听到他们的惨叫声！妈妈总是说：“是她！是她！”似乎她听到的就是我姐姐的声音。啊，当我父亲来信让我们去美国时，我们是多么高兴啊！因为在美国会生活得很好。
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法：您对美国很有感情，是吗？
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梅：对，这不仅是因为我在美国长大，在美国生活到将近20岁，在美国受了教育，而且也因为……我在美国才消除了在平斯克和基辅的恐惧心理。对我来说，美国和俄国有什么不同呢？当我们移居美国时，我才8岁多一点，姐姐17岁，妹妹4岁半。我父亲找到了工作，加入了工会。他为参加工会感到自豪。两个月后，劳动节到了，他对我母亲说：“今天将举行游行。如果你们去某条街，就能在队伍中看到我和我们工会的朋友们。”母亲带我们去了。当我们在那里等待游行队伍时，出现了骑警。他们为游行队伍开道。我说清楚了吗？但是我的4岁半的小妹妹不明白这一点，当她看见骑警时，她颤抖了，并且喊道：“哥萨克人！哥萨克人！”我们只好把她带走。父亲本来希望我们能亲眼看见他同他的工会朋友们一起游行的情景，我们终于没能满足他的愿望。回来以后，我妹妹生病了，接连几天发高烧，并且不断地惊叫着：“哥萨克人！哥萨克人！”总而言之，就我所知，在美国，骑在马上的人保护劳动者的队伍；而在俄国，骑在马上的人却屠杀青年社会党人和犹太人。
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法：梅厄夫人，不完全是这样，但是……
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梅：啊！您听我说！美国是一个大国，那里有很多弊病，很多不平等的现象。那里的黑人问题没有在50年前或100年前解决是一场悲剧。但是她还是一个伟大的国家，一个充满了机会和自由的国家！人们喜欢说什么就说什么，喜欢写什么就写什么，也可以反对政府和行政机构。难道您认为这算不了什么吗？也许我不客观。但是，对美国，我内心充满了对她的感激！我对美国很有感情，行了吗？
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法：行。我们终于可以谈果尔达·梅厄本人了。那么让我们来谈谈这位被本-古里安称为“我们政府中最能干的人”的女人，好吗？
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梅：这是关于我的种种传说之一。尽管说这种话的人是为了恭维我，但它使我感到恼火。是恭维吗？我认为不是。这到底是什么意思呢？就是说男人要比女人强，而我根本不同意这种观点。我想这样反问那些恭维我的人：如果本-古里安说“我的政府里的男人们像女人那样能干”呢？男人们总是自认为胜过女人。我永远不会忘记30年代，我们在纽约召开党代会时发生的一件事情。当时我在会上讲了话。会场上有一位作家，是我的朋友，他是一个善良的人，很有教养，很有学问。在我讲完话后，他走到我面前，对我说：“好极了！你的讲话真了不起！何况你还是一个妇女！”他就是这么说的，说得这样自然和不加思考。好在对有些事情我只是一笑了之……
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