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1706254761 法:梅厄夫人,您刚才说一个女人要取得成功,她必须比男人能干得多。这是否意味着做女人要比做男人更难?
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1706254763 梅:是的,当然是的。更困难,更劳累,更费力。这不一定是男人的过错,我想是由于生物学上的原因。事实上,生孩子是女人的事,抚养孩子也是女人的事。当一个女人不仅要生孩子,抚养孩子……还要工作,要干点什么……唉,那就难了。难得很,难得很。这一点我有个人的体会。当你在外面工作时,你常常要惦记着留在家里的孩子们;而当你在家里时,你又会想起你所负责的工作。这必然增加了你心理上的负担,从而使你心神不定。除非你生活在集体农庄里,那里的生活就是根据你既要劳动又要生孩子的两种需要安排的。如果不是生活在农庄里,你就得疲于奔命,把自己劈成两半,忍受苦恼……这一切不可避免地会反映于家庭的结构。特别是当你的丈夫与你不同,不是一个“社会动物”时,他对于同一个到处活动、不满足于只当一个妻子的妻子生活在一起,会感到不满……随之,冲突必将发生,甚至可能导致家庭的解体,就像我的情况那样。是的,我为了获得今夫,付出了代价。
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1706254765 法:梅厄夫人,在哪些方面?
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1706254767 梅:痛苦!我的孩子的幼年由于我而充满痛苦。我经常扔下他们,没有同他们在一起,尽管我知道我应该那样做,我也希望自己那样做。每当我头痛而不能去工作时,孩子们是那样高兴,他们跳跃、嬉笑、歌唱:“妈妈待在家里!妈妈头痛了!”直至今天,萨拉和梅纳希姆已经长大成人,他们自己也有了子女,我仍然感到很对不起他们。但是,我得老老实实地说,我曾问自己:“果尔达,你不为自己这样对待他们感到内疚吗?”不,因为我虽然给他们带来了痛苦,但也使他们的生活更有意义,而不像一般人的生活那样平庸。我的意思是,他们不是在家庭这个小天地长大的。他们认识重要的人物,参与重大问题的讨论,参加重要的活动。如果您找他们谈话,他们会肯定这个事实。他们会对您说:“是的,妈妈太不关心我们了。她经常不在家,还有她的政治活动、她的漫不经心,都使我们感到痛苦。但是我们并不抱怨她,因为她也给了我们许多别的妈妈不能给的东西!”您知道,有一件事使我感到非常自豪……那是1948年,在我们抗击英国人时期,参加抗英团体的青年们晚上到街上去张贴传单,我的女儿也参加了,但她不知道传单是我写的。一天,她对我说:“妈妈,今天晚上我要晚一点回来,也许不回来。”“为什么?”我吃了一惊,问道。“妈妈,我不能告诉你。”说着,她夹了一包东西走了。没有任何人比我更清楚那包东西是什么,晚上出去张贴传单意味着什么。为了等萨拉,也由于担心她会出事,我一夜没有合眼,但同时我为她的行动而感到自豪!
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1706254769 法:梅厄夫人,对您的丈夫,您是否也像对孩子那样感到内疚呢?
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1706254771 梅:我们不谈这个……我不想谈他……我从来不谈他……好吧,让我试着谈吧。我的丈夫是一个非常正派的人。他有学问,性情温存,善良。他各方面都很好,但他只关心家庭、音乐和书籍。虽然也注意社会问题,但他对家庭的关心超过对社会问题的兴趣。我与他一贯地截然相反。只有家庭的幸福,对我来说是不够的,我必须从事我所从事的工作!否则我会觉得自己是可耻的和不诚实的,会陷入忧郁和苦闷之中……我15岁时认识我的丈夫,我们很快结了婚。从他那里我学到了很多好的东西,音乐和诗歌。但是,我天生不是只满足于音乐、诗歌和……他要求我待在家里,把政治扔掉。而我总是不在家,总是搞政治。当然我对他也怀歉意……我也使他忍受了很多痛苦。他到以色列来,是因为我要来。他到农庄去,是因为我要去。他过着一种他难以适应的生活,是因为我少不了这种生活……这是一场悲剧,一场大悲剧。因为,我再重复一遍,他是一个非常好的人,他如果同一个与我不同的女人结合,一定会很幸福。
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1706254773 法:您是否曾为了适应他的需要并使他高兴而作过努力?
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1706254775 梅:为了他,我做出了我一生中最大的牺牲,即放弃了农庄生活。要知道,以色列的农庄是我最喜欢的事物。我喜欢农庄里的一切:体力劳动,同志间的感情,艰苦的生活。我们居住的农庄在杰斯黎尔山谷,起初那里只有沼泽和沙子,但是很快就变成了种满橘子树和其他果树的花园。只要看看这些我就高兴,并愿意在那里生活一辈子,可是他却无法忍受。无论是思想上还是体力上,他都无法适应。他不习惯与别人在同一张桌子上吃饭,他的身体无法适应沉重的劳动和那里的气候,他也不愿意作为集体中的一分子。他的个性太强,太内向,太脆弱。他病了……我们不得不离开那里,回到城市,回到特拉维夫。直到今天,这件事还像针一样刺痛着我。对我来说,牺牲太大了。但是我忍受了,因为我以为回到城里,我们的家庭会变得平静和融洽些,但结果不是这样。1938年,我们分居了。他于1951年去世。
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1706254777 法:他不为您感到骄傲吗?至少在最后几年里。
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1706254779 梅:我不知道……我想不会。我没有去注意他最后几年里在想些什么。他是那样寡言,因此没有人知道他的想法。总而言之,他的悲剧不在于不了解我(他非常了解我),而在于他了解我,并且认识到不能改变我。他知道我没有别的选择,我必然会成为这样一个人,但是他不同意,就是这么回事。谁知道他是不是有道理。
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1706254781 法:梅厄夫人,但您没有考虑过离婚?在他去世后,您也没有考虑过再结婚?
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1706254783 梅:啊,没有!从来没有!我头脑里从未掠过这种念头。没有!我始终认为,我仍然是他的妻子!我们分居后,仍继续来往。他有时来办公室看我……也许您不明白一个重要的东西,尽管我们是如此不同,不能在一起生活,可是我们之间一直存在着爱情。我们的爱情是伟大的,它从我们相识的第一天开始,一直延续到他逝世。这样的爱情是不能代替的。
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1706254785 法:梅厄夫人,您是否很讲贞节?就是人们所说的……是清教徒式的,讲究伦理道德的?
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1706254787 梅:就像我前面说过的那样,我一直生活在男人中间。但是我从来不允许任何男人在我面前谈论淫秽的事情或表现轻佻。您知道为什么?因为我坚持这样的信条:如果他们给我一杯水,那么水必须是干净的,否则我就不喝。我喜欢干净的东西,这是我的天性。我的一个好朋友曾对我说:“果尔达,不要这样严厉。不存在道德上的区别,而只有美和丑的不同。”我想他也许是有道理的。而且,不仅如此,我还认为,同一种事物,可能是美的,也可以是丑的,因人而异。但是……我不知道如何解释……也许这可以作为例子,说明爱情永远是美好的,而与妓女调情是丑恶的。
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1706254789 法:大家还认为您很强硬,很固执……
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1706254791 梅:我强硬?不。对待某些政治问题我是强硬的,我不打算让步,这一点我坚定不移。我对以色列有信心,在以色列问题上我不让步,的确是这样。是的,就这个含义来说,固执这个词是适用于我的。但是在其他方面,在私人生活中,也就是在待人接物方面……认为我强硬,那是愚蠢的。我是您见到的最通情达理的人。很多人指责我用感情而不是用理智搞政治,这不是偶然的。如果这是事实,那将会怎么样?我想不会有什么坏处,相反会有好处。我一向为那些害怕流露感情,隐瞒自己的想法和不懂得哭的人难过。因为不会失声痛哭的人,也不会纵情欢笑。
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1706254793 法:您哭过吗?
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1706254795 梅:我哭过吗!怎么能没哭过呢!如果您问我:“果尔达,您一生中的笑和哭,哪样更多些?”我会回答您说:“我相信,我笑的时候比哭的时候多。”除了我家庭的不幸外,我的一生是很幸运的。我认识了这么好的人,特别是在以色列度过的50年中,我得到了如此有趣的人的友谊,我一直同一些精神巨人相处,一直得到人们的器重和爱戴。除了幸运以外,我还能要求什么呢?如果我不会笑的话,那我就是一个真正的不知足的人。
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1706254797 法:这对一位被誉为以色列的象征的女人来说不是件坏事。
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1706254799 梅:我是象征?什么象征!您是和我开玩笑吧?您不认识那些真正象征以色列的伟大人物,他们是以色列的缔造者,是他们影响了我。在他们当中,现在只有本-古里安还在世。我以我的儿孙的名义起誓,我从未认为我可跻身于本-古里安和卡茨纳尔逊[18]等伟人之列。我不是疯子!是的,我做了我所做的一切。但这不等于说,如果没有这些,以色列就不会有今天。
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1706254801 法:那么人们为什么说,只有您才能使国家团结起来?
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1706254803 梅:胡扯!告诉您一个事实,您就会相信我的话。1969年埃什科尔去世后,为了了解他的可能的继承人为公众接受的程度,曾进行过一次调查。您知道有多少人表示支持我?只有1%,也许是1.5%。是的,这同当时我们的党处在危机中,我作为外交部长受到危机波及不无关系。但是,仅仅1%、1.5%啊!一个三年前还那样不得人心的女人,今天会成为一个使国家团结起来的人吗?请相信我,国家是靠它自己团结起来的,它并不一定需要一个叫果尔达·梅厄的总理。如果年青人说:“别再战斗了,别再打仗了,我们投降吧。”那么,任何一个果尔达·梅厄是不能有所作为的。如果贝思希安集体农庄的人们说:“别再在巴勒斯坦游击队的火箭下生活了,别再睡在隐蔽所里了,我们走吧。”那么,任何一个果尔达·梅厄同样不能有所作为。何况,果尔达·梅厄掌握国家大权是偶然的。埃什科尔逝世了,需要有人接替他。党认为我有可能,因为我被各派力量所接受……没有任何其他原因。事实上,我根本不愿接受,我退出了政界,我感到疲倦。您可以去问我的儿孙们。
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1706254805 法:梅厄夫人,请您别对我说您并未意识到自己的成就!
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1706254807 梅:我是意识到的!我既没有疯狂追求当大人物的烦恼,也不受低人一等的折磨。当我否认自己是以色列的象征和国家团结的保证时,我并不认为自己遭到了失败!当然,我不可能永远是十全十美的,但我也不认为我的政治生涯是失败的,无论是作为劳工部长、外交部长,还是作为党的书记和政府首脑。而且我承认,我认为女人可以成为很好的致治家,很好的国家元首。我的上帝,要是我是个男人也许同样能干得很好……这我不知道,也无法证明。因为我从来不是个男人……但是我认为女人比男人更具备从事这种职业的才能。她们善于洞察事物的本质,抓住问题的关键。女人更实际,更现实,不像男人那样只是高谈阔论,而不接触问题的实质。
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1706254809 法:但是,您的话使人隐约地感到,您并不喜欢自己。您喜欢您自己吗,梅厄夫人?
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