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1706255257 风云人物采访记Ⅰ 这是一位不可思议的女人：她统治着近5亿人口，甚至打赢了一场遭到美国和中国反对的战争[1]；她通过民主的方式夺取了总理的宝座，据说，没有人能把她赶下台去；人们认为她将继续担任20年印度总理，甚至可以终身担任这个职务，因为她刚刚满50岁。她毕竟是当代唯一真正的皇后，或者是否可以说，她是在一个缺少伟大人物的时代中少数几个伟大人物之一呢？请好好看一看那些掌握着世界命运的领导人，他们当中除了两三个人之外，都是些毫无光彩的平庸之辈。相比之下，英迪拉·甘地却是一匹战无不胜的骏马，她已经习惯了这种顺境。难道她从来没有经历过坎坷吗？

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1706255259 了解她是一件令人烦恼的事。企图用单一的色彩或仅仅从一个方面描绘她的性格是不能成功的，因为构成她性格的因素太多，而且各不相同。许多人不喜欢她，说她骄傲自大、玩世不恭、野心勃勃、冷酷无情，指责她思想上的近似主义、两面作风，常常蛊惑人心。但也有许多人喜欢她，甚至爱上她，说她坚强、勇敢、慷慨和富有天才，赞扬她理智、公平、诚实。男人往往不喜欢她，喜欢她的多半是女人。事实上男人很难接受在印度流行的“她适合穿长裤”这句话，而女人不可能不由于她的巨大胜利而感到宽慰和扬眉吐气，因为这种胜利否定了任何为父权制和男人统治进行辩护的陈词滥调。孰是孰非？也许双方都有道理。就像历史上的某些大人物那样，即使在他们死后，对他们仍存在截然不同的评价。不管怎样，要统治一个国家，特别是要统治一个斗争如此激烈、如此复杂的名叫印度的国家，并不需要圣贤。不管亨利·基辛格怎样说（聪明不足以使人成为国家元首，对一个国家元首来说，必须具备的是魄力，是勇气和狡黠），要统治像印度这样的国家，必须是聪明人。她的确不是一位圣人，因为她懂得享受人生的各种乐趣。但她是个聪明人，例如在我采访她时，她也表现了她的聪明，采访她要比了解她容易得多。这并不是因为约见她很简单，而是因为一旦她同意会见你，她就表现得出人意料地毫无傲气。无需别人的恳求，她便滔滔不绝地说起来。她甚至回答了那些她本来不可能回答或不应该回答的问题。在实在无法正面回答的情况下，为了回避问题，她只简单地对问题给予肯定或否定，就像神使传达深奥的圣旨那样。我指的是政治性的话题，对于个人问题她说起来倒是毫无拘束，什么也不隐瞒。她通过她那深情、抑扬、悦耳的声音把自己和盘托出。她的相貌也是动人的。她有一双淡褐色略带忧伤的美丽眼睛，脸上挂着一丝奇妙的高深莫测的能引起人们好奇的微笑。她那卷曲的黑发左侧，夹着一绺奇特的灰发，犹如一支银色的光束闪闪发亮。就是这一点，她也不与任何人相像。她身材苗条又矮小。她只穿印度妇女穿的莎丽服，外面套着西式的小毛衣。在她身上有许多西方的东西，虽然有时她看来遵循古训，但骤然间表现出来的却是现代思想。请注意她是怎样回答我有关宗教的问题的。在一个世界上最信仰宗教的民族中当领袖，表示不信神而信人是需要很大胆量的。

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1706255261 听她谈话时得记住她不是一位有着一般命运和身世的普通女儿。首先她是贾瓦哈拉尔·尼赫鲁的女儿，后来又是圣雄甘地的信徒。这是两位敢于向英帝国挑战并使它开始衰落的传奇人物。她在他们的影响下成长起来，得到锤炼，并不断成熟。如果说今天尼赫鲁作为英迪拉的父亲被提及，那么，昨天英迪拉则是作为尼赫鲁的女儿为人所知。如果说今天甘地的名字与英迪拉的姓混淆不清（她使用的是丈夫的姓，而她的丈夫并不是甘地的亲戚），那么昨天英迪拉的名望部分还应归功于她姓甘地。无论昨天还是今天，她都是属于特殊情况下的特殊人物。尼赫鲁家族从事政治活动已有几代人。祖父是英迪拉所属的国大党的创建人之一，父母亲是该党执委会成员，还有她的姑妈拉克希米·维贾雅·潘迪特，她是唯一曾应邀主持联合国会议的女人。英迪拉童年时不仅捋弄过圣雄的胡须，而且也捋弄过所有创建印度的重要人物的胡须。争取独立的斗争是她亲眼目睹的，警察深夜叩门逮捕人是生活的第一课。之后，再有客人来访，就由她打开门对他们说：“很抱歉，家里没有人。爸爸、妈妈、爷爷、奶奶、姑姑都在监狱里。”也正因为如此，8岁时，她被送往瑞士读书。13岁那年她重返印度，接着建立了一个小游击队员的组织，取名“猴子大队”。6000名孩子在她的领导下不仅当传令兵，有时还袭击英国军营。下面是当年尼赫鲁从监狱中给她的信：“我的月亮，你还记得你曾深深地被圣女贞德所吸引，并希望自己能像她那样吗？在印度，我们正在创造圣女贞德时代的历史。我和你能生活在这个时代是很幸运的……”如今这类信件被编入两本教科书中。

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1706255263 她也坐过监狱，在那里待了13个月，而根据特别法庭的判决，她本来应该服刑7年。她是跟她的丈夫一起进监狱的。她在牛津大学的萨默维尔学院上学时，加入了工党，结识了一位孟买的年轻律师，名叫费罗兹·甘地。他也是一个热衷于搞政治的人。1942年2月，他们在德里举行了婚礼。6个月后，英国当局以颠覆罪逮捕了他们。这是他们的婚姻产生麻烦的开始，当然也是不幸的开始。1947年尼赫鲁当上了总理，英迪拉实际上和她的失去配偶但身边又需要一个女人的父亲生活在一起。费罗兹·甘地始终没有接受她的这种选择，直到1960年因心肌梗塞而死去。但是他没有能说服她，据说这也是因为费罗兹向别的女人过分献殷勤而使她感到不满。17年中，英迪拉更多地跟父亲在一起而不是跟丈夫在一起。人们称她为“印度第一夫人”、“民族的女儿”。她和她的父亲一起外出旅行，接见国家元首，召集会议。1956年她进入了国大党的执委会，1958年成为该党的主席。这以后，她把那些她自幼年起就尊敬的人物从党内清洗出去。1964年当尼赫鲁去世时，出现了不可避免地由她接替总理职务的局面。1964年选举时，她以355票赞成169票反对获胜。1970年选举时，她取得了更大的胜利。她的政治经历与果尔达·梅厄的政治经历有不少共同点，和梅厄一样也是通过参加政党活动而上台执政的。果尔达与英迪拉的共同点还不止这些。果尔达的婚姻也是不美满的，果尔达也是为了执政而牺牲了她所热爱的，并共同有过两个孩子的丈夫。她们的生活恰恰证实，一个有才能的女人既要实现事业上的抱负，又要保住家庭生活的幸福是多么的艰难，不仅是艰难，甚至达到不可能的可怜地步。荒唐的是，妇女的这种艰难和所受到的不公平对待，恰好表现在其功名已达到金字塔塔顶的这两位女人身上。令人愤懑和痛苦的是，男人注定可以在不放弃家庭和爱情的情况下发挥自己的才能，而女人却不能。对女人来说，二者不可兼得，或者只能在悲剧中共存。

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1706255265 我在政府大厦她的办公室里见到英迪拉·甘地。这也是当年她父亲的办公室：一间宽敞、阴森、朴素的屋子。她长得又矮又小，坐在一张陈设简单的写字台后面。我进去时她迎着我站了起来，跟我握手，然后又重新坐下，没有任何开场白，只是凝视着我，好像对我说：“快提第一个问题，别浪费时间，我可不能浪费时间。”开始时，她小心翼翼地回答问题，后来就像打开话匣子似的，谈话在互有好感的气氛中进行得很顺利。我们在一起谈了两个多小时。采访结束时，她和我一起走出办公室，一直把我送上了出租汽车。经过走廊和走下楼梯时，她一直挽着我的手臂，好像我是她的老相识似的。她一面跟我说这说那，一面漫不经心地回答着官员们对她的致意。那天她看来有点累，突然间我大声说：“归根结底我并不羡慕您，我不愿意处在您的位置上。”她说：“问题并不在于我有那些问题，而是在我的周围有那些白痴。”48小时以后，我发现采访中还有些遗漏，希望再见她。没有经过任何繁文缛节，我就到了她的家。这是一所简朴的小别墅，她与儿子拉吉夫和桑贾伊一起住在这里。英迪拉·甘地在家时比谁都平易近人。当她早晨接见那些找她请愿、抗议和向她献花的人时，你便能发现这一点。我按了门铃，她的秘书出来开门。我问她总理能否再赐予我半小时的时间，秘书回答说：“试试看。”于是她就进去了。当她出来时，英迪拉也一起走出来了。请，请坐。“咱们喝杯茶吧！”我们坐在面朝花园的起居室里又谈了一小时。除了回答我的问题外，她还告诉我，儿子拉吉夫已跟一个意大利女人结婚，在印度航空公司当飞行员。二儿子桑贾伊是汽车设计师，还是个单身汉。最后她又叫来了正在草坪上玩耍的、皮肤黝黑的漂亮小男孩。她一边温柔地拥抱他，一边低声地说：“他是我的孙儿，是世界上我最爱的人。”看着这样一位强有力的女人拥抱一个小男孩，会使你产生一种奇特的感觉，也就是上面曾经讲过的那种不公平。这就是使一个致力于维护自己命运的女人产生烦恼的孤独感。

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1706255267 我对英迪拉的报道引起了反响。布托读了采访记后很生气，出于妒忌，他要求我也到他那里去听听。但这是我以后在布托一章里要讲的。这只是故事中的一个小故事，事实上，重要的故事是英迪拉倒台。正当这位不可思议的女人深信她在一个个人已起不了决定作用的时代仍能发号施令的时候，她突然垮台了。在香蕉皮上滑行，不可避免地会有这个结局。

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1706255269 奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：甘地夫人，我有许多问题要向您提出，有涉及您个人的，也有涉及政治性的。涉及您个人的问题我后面再提出，等我弄明白了为什么许多人害怕您，说您对人冷淡，甚至冷酷、难处后，再向您提出。

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1706255271 英迪拉·甘地（以下简称“英”）：他们这样说是因为我直率，过分地直率。因为我不把时间浪费在娓娓动听的闲谈上，不像印度人通常所做的那样，让谈话的前半小时白白地在问候声中过去：您好吗？孩子们好吗？小孙孙们好吗？等等。我不愿讲那些娓娓动听的空话，即使互相问候也应在工作结束之后。但是在印度，我的这种做法总是行不通的。我说：“咱们来谈实质性的问题吧，快！”他们就不乐意，于是就认为我冷淡，甚至冷酷和难处。还有个原因，这与我的坦率也联系在一起。我从不演戏，我不会演戏。我总是表里如一，有什么样的情绪，就表现什么样的情绪。要是我高兴，就表现得高兴；要是我在生气，表现出来的就是生气，从不考虑别人会有什么反应。谁要是也有过像我那样艰难的生活，他也就不会再去考虑别人有什么反应的问题了。现在您开炮吧！您可以向我提出您愿意提出的任何问题。

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1706255273 法：好极了。我想从最糟糕的问题开始。您打赢了而且彻底打赢了一场战争，但是我们认为这是一次危险的胜利，而持有这种看法的人并不少。您认为孟加拉真能成为您所希望的盟友吗？

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1706255275 英：要知道，生活总是充满着危险，我不认为危险必须避免。我认为只要看来是正确的事情就应该去做。要是在看来是正确的事情里包含着危险……那么，就应该去冒险。我一贯遵循的哲学是：从不考虑一个必要的行动会带来的后果，后果我总是事后才去检查。要是有了新的情况，那就去处理新的情况。仅此而已。您说这次胜利是危险的，我说今天谁也不能再说危险了，我也看不到你所指的危险。要是这些危险真的变成事实的话……我就会根据新情况来行事。我希望这番话听起来是积极的，我愿意从积极方面回答您的问题。我愿意肯定地说，在孟加拉和我们之间存在着友谊。是然，友谊不是单方面的，谁也不会一无所获，双方都会有所得失。要是我们给了孟加拉什么东西，孟加拉显然也要给我们一些东西。为什么孟加拉不该承诺自己的保证呢？经济上它资源丰富，可以重整旗鼓；政治上我认为它的领导人是训练有素的人。在这里避难的难民也正在重返家园。

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1706255277 法：他们真的正在重返家园吗？

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1706255279 英：是的。已有200万人回去了。

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1706255281 法：1000万中的200万，不算多。

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1706255283 英：不能这样说。不要着急。他们回去得很快，够快了。我已经满意了，比我所期待的要好得多。

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1706255285 法：甘地夫人，我说您的胜利中包含着危险，不仅指的是孟加拉，而且还指印度的西孟加拉邦[2]，现在它吵吵嚷嚷地要闹独立。我听说在加尔各答发生了农民武装斗争。列宁曾说过：“世界革命将席卷上海和加尔各答。”

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1706255287 英：不，这是不可能的。您知道为什么？因为印度正在发生革命。这里，事情正在和平地、民主地起着变化。共产主义的危险是不存在的。如果不是我这个政府，而是右派政府的话，那就存在危险。事实上在印度，当人民认为我的党向右转的时候，共产党人才增加。人民是对的。因为面对向右转的威胁，它没有别的选择，只能投靠极左。但是目前人民看到了我们的努力，看到问题正在解决，共产党人就丧失力量。至于西孟加拉的农民武装问题，已完全被控制。我确信，就是孟加拉的农民武装也会被控制的。不，我估计不会发生什么遗憾的事。

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1706255289 法：遗憾的事已经在孟加拉发生一些了。在达卡[3]解放后，我在那里看到了可怕的私刑。

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1706255291 英：这是在前5天发生的事，而且与其他人所进行的屠杀相比较，与杀了上百万人这种事相比较，杀的人还是少的。当然，这是不幸的事件，我们也想方设法去制止它。您可知道我们救了多少人！但是我们不可能什么地方都走到，什么事情都看到，某些疏忽是不可避免的。任何社会，都存在一些行为不端的人，即使对这些人我们也应该理解他们。当他们忍无可忍的时候，出于愤恨，他们会变得鲁莽。要正确地认识问题，不应该去考虑您在短短几天中所看到的事情，而应该去考虑多少个月来他们所看到的一切和所受的痛苦。

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1706255293 法：甘地夫人，您知道吗？人们指责你们印度人挑起这场战争，认为是你们首先发起进攻。您对这个问题作何回答？

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1706255295 英：我现在来回答。要是人们愿意把事情追溯到很远的过去，那么我们是援助过孟加拉解放军。如果考虑一切问题都从那次援助开始，从那个时候开始，那么我承认是从我们开始的。但是我们当时不得不这样做。我们不能在我们的土地上收容1000万难民，我们不能容忍一个无限期的不稳定局面。当时难民的涌入眼看不会停止，相反，还将源源不断，并可能触发爆炸性的事件。我们再也无法控制他们的涌入，但是为了我们的利益，又必须制止它。这是我为了避免一场战争而访问尼克松先生和其他国家元首时对他们说的话。可是，如果考虑一场真正战争的开始，那么并不难认识到，是巴基斯坦人首先发动进攻的，是他们派遣飞机向我们进行袭击。最初的几枚炸弹是在那天下午5点钟落在亚格拉城的。我可以用事实向您证明我们完全被他们突然袭击了。周末是我们这些政府里的人可以离开德里的唯一时间，恰巧那个周末，几乎没有人留在德里。我去了加尔各答；国防部长先去了巴特那，准备再去南方的班加罗尔；财政部长到孟买去了，正准备出发去浦那；武装部队司令也去了什么地方，我现在已记不清了。我们大家都必须赶回德里，因此，我们的军队不是在几小时后，而是等第二天才开始反攻。也正因为如此，巴基斯坦人占领了一些地区。当然我们是有准备的，我们知道可能发生什么事。但是只有对空袭，我们真正做了准备。要是没有这样的准备，我们就只能留在外面了。

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1706255297 法：甘地夫人，您谈到了为避免冲突而去欧洲和美国旅行的事。今天您能谈谈那次旅行的真实情况吗？跟尼克松谈得怎么样？

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1706255299 英：决定做那次旅行时，我知道我是不会成功的，好像一个孩子想用手指去堵住堤坝的决口一样。有些事……我不知道……不可能……但却成功了。我跟尼克松先生谈得一清二楚。我跟他谈了我跟希思先生[4]、蓬皮杜先生、勃兰特先生谈的所有情况。我毫不含糊地对他说，我们不能负担1000万难民，也不能再忍受这种一触即发的局面。对于这些，希思先生、蓬皮杜先生、勃兰特先生都很理解，而尼克松先生却不理解。事实上是其他人所理解的事情，被尼克松先生理解成另一回事。我怀疑他非常亲巴基斯坦，而且我知道美国人向来偏袒巴基斯坦。我持这种看法不仅是因为他们偏袒巴基斯坦，而且是因为他们反对印度。后来我曾感到他们似乎正在改变，但不是改变了亲巴基斯坦的立场，而是缓和了反印度的态度。我的印象是错误的。我对尼克松的访问并未能使战争得以避免，但却对我有用，因为经验告诉我，当人们干一些反对你的事情的时候，这些事情最终总是对你有利，至少你可以利用它使自己从中得利。这是生活中的一条规律。请检验一下，您就会发现。这是生活中随处都可以看到的规律。您知道为什么我在最近的选举中能获胜吗？因为人民热爱我，这是对的；因为我辛勤地工作，这也是对的。但也因为反对派对我的态度很坏。您知道我为什么能打赢这场战争吗？因为我的军队会打仗，这是对的，但也因为美国人站在巴基斯坦一边。

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1706255301 法：我不明白。

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1706255303 英：我来向您解释。美国一直认为它在帮巴基斯坦的忙，但是如果它不帮忙，巴基斯坦会成为一个比较强大的国家。支持一个连一点民主的影子都没有的军事政权并不是在帮助这个政权。使巴基斯坦失败的是它的军事政权，就是那个受美国人支持的政权。有时朋友是危险的，对于朋友的帮助必须特别留神。

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