1706255310
1706255311
英：您要知道这并不是我遇到的第一次战争，我还处理过其他战争。既然谈到非暴力，我给您讲个小故事。1947年印度独立不久，巴基斯坦入侵当时受印度土邦主掌管的克什米尔。土邦主逃跑后，克什米尔人民在酋长阿卜杜拉领导下请求印度援助。当时的印度总督蒙巴顿勋爵回答说，要是巴基斯坦不向克什米尔宣战，印度就不能向克什米尔提供援助。他似乎对巴基斯坦屠杀人民这一事实毫不关心。在这种情况下，我们的领导人决定签署一项保证与巴基斯坦交战的文件。非暴力的信徒圣雄甘地也签了字。对，他选择了战争，他说他没有别的办法。在应该保卫别人或自己的情况下，战争是不可避免的。
1706255312
1706255313
法：问题是我坚持认为这场战争是兄弟之间的战争。我对奥罗拉将军[6]和尼亚齐将军[7]也都是这样讲的。他们都回答说：“归根结底是兄弟。”
1706255314
1706255315
英：不是归根结底，而是彻头彻尾。印度人和巴基斯坦人确确实实是兄弟。占领达卡后，巴基斯坦的军官和印度军官在一起握手。我知道您对此会感到惊讶。但是您明白吗？1965年以前，在我们的军队和巴基斯坦的军队里您可以遇到彼此是兄弟的将军，他们是一个家庭里的兄弟，同父同母。或者一边是叔父，另一边是侄子；或者这里是一个堂兄，那里是一个堂弟。现在还有这样的情况。我再告诉您，有那么一段时间，巴基斯坦和印度驻瑞士的两位大使是亲兄弟。唉，英国人强加于我们的分治是多么的不近人情！分治只有利于肢解家庭，把它搞得四分五裂。令人悲痛的情景我还记忆犹新。当时移居他乡的人并不愿意移去……许多伊斯兰教徒不愿意从印度迁移到巴基斯坦去。但是人们宣传说，到了那边，他们将有更多的机会，于是就走了。许多印度人不愿意留在巴基斯坦，但是那边有他们的关系和财产，也就留在那里了。要他们成为我们的敌人，太荒唐了。尤其想到我们伊斯兰教徒和印度教徒进行争取独立的斗争的历史，就更会觉得事情是荒唐到愚蠢的地步。是的，在英国人的统治下这里也存在着敌对集团，也有过交锋。但是后来知道，这些交锋是由那些分治我们、毫不关心我们的和睦的人挑起的。外国人一直希望分裂我们，即使在印巴分治后也是如此。要是印度人和巴基斯坦人能团结在一起……我不是说要成立什么联邦，而是说例如像意大利和法国那样作为两个友好邻邦，那么双方都会进步得更快。但是看来，我们的进步并不是“某些人”所关心的。这些人关心的是如何让我们一直打仗，让我们互相折磨。我是愿意为巴基斯坦人开脱的。他们该怎么办呢？那些人唆使他们向我们进攻，并给他们武器，他们便向我们进攻了。
1706255316
1706255317
法：布托说愿意与印度建立联邦。甘地夫人，您认为怎样？
1706255318
1706255319
英：布托不是一个很有分寸的人。每当他说话时，人们总是弄不清他究竟想说什么。这一次他想说什么呢？想说他愿意成为我们的朋友吗？很久以来我们就想成为他的朋友，我一直愿意成为他的朋友。这里有一个西方人不知道的特别情况。西方报刊一直强调印度是巴基斯坦的敌人，巴基斯坦也是印度的敌人；强调印度教教徒反对伊斯兰教徒，同时伊斯兰教徒也反对印度教教徒。例如，他们从来没有说过自从我们被肢解成两个国家以来，我的党一直在与这种局面作斗争。从那时起，我们就认为因双方宗教信仰不同而产生敌意是错误的、荒唐的。少数民族不可能被一个国家消灭，信奉不同宗教的人应该生活在一起。在当今世界，人们怎么可能由于宗教信仰不同而互相残杀呢？今天确有其他问题需要我们去关心！这些问题是贫穷、个人的权利、技术的发展向我们提出的要求。这些才是重要的问题，它们比宗教更重要！因为这是一些普遍性的问题，它们既是巴基斯坦的问题，同样也是我们的问题。对于那些头脑发热到叫嚷宗教危机或说类似蠢话的人，我不理睬。糟糕的是印度也有人说这样的话。他们说什么“我们本不应该接受巴基斯坦的存在。现在它存在了，就应该摧毁它”。但是，他们只是少数几个疯子，群众并不跟他们走。在印度不存在反巴基斯坦的宣传。当然，战争期间，有过少量这样的宣传，但即使在战时，我们也能控制它。事实上，巴基斯坦人对此也感到惊讶。在野战医院里，巴基斯坦俘虏感叹地说：“怎么？您是信奉印度教的大夫，愿意医治我的病？”请注意，对布托我只能回答说，要是他明白他说这话的意思，那是他讲了他唯一该说的话。要是他不这样讲，他的命运将会如何呢？但是据说布托是有野心的。我希望他是一个野心很大的人，因为野心能使他看清现实。
1706255320
1706255321
法：甘地夫人，您不是教徒，对吗？
1706255322
1706255323
英：怎么说呢……这取决于对“宗教”这个词的解释。我不去庙宇，也不拜佛，我不干诸如此类的事。但是如果把宗教理解成信仰人而不信仰神，理解为努力使人变得好些，使人生活得更幸福，那么我是教徒，是一个很虔诚的教徒。
1706255324
1706255325
法：希望这不是一个使您感到为难的问题，甘地夫人。
1706255326
1706255327
英：我不为难。为什么？
1706255328
1706255329
法：那么下面一个问题会使您为难。您一直宣称执行不结盟政策，可是去年8月您签署了印苏友好条约。这两者难道不矛盾吗？
1706255330
1706255331
英：不，我认为不。不结盟是什么呢？不结盟意味着，我们不属于任何军事集团，不受任何国家的影响，保留与所有国家友好的权利。签订印苏条约后这一切都没有改变。别人愿意怎么说怎么想都可以，我们的政策不会由于同苏联的关系而改变。我们清楚地知道印度的命运是与人类的和平联系在一起的。您会说，不管怎样条约是存在的，这个条约使得我们对苏联的态度不同于对别的国家的态度。是的，条约是存在的，但并不是单方面存在。请观察一下我们所处的地理位置，您将看到对苏联来说，印度是非常重要的。可是，在国际事务中，条约并没有改变任何事情，也就是说，不会阻挠我们成为其他国家的朋友，就像我们现在实际上是他们的朋友那样；也不会禁止我们去发挥不结盟的作用，就像我们现在实际上正在发挥作用那样。我向您保证，不管苏联、中国、美国、法国或其他国家喜欢或不喜欢，我们将继续作出自己的决定。您还想知道更多的情况吗？签订这项条约以后一个月，有人问周恩来，他对这件事有什么看法。周恩来回答说：“现在和过去没有什么不同，我看不出为什么一定会有不同。”
1706255332
1706255333
法：印度即将在河内开设大使馆，到那时，情况就不同了。事实上您是越南问题的国际监督委员会主席。在河内建立使馆意味着什么呢？意味着您将不再参加这个委员会，不主持委员会的工作吗？
1706255334
1706255335
英：我不知道……问题是产生了，这是明显的……但我还没有考虑怎样去解决。谈这个问题……咱们还是来谈吧！请注意，国际监督委员会做不了什么事情，从来也没有做成什么事情。留不留在那里有什么关系呢？决定在河内开设大使馆以前，我曾考虑了很久，但是作出这个决定时确实并未使我感到棘手。美国对越南的政策，就是那样，在西贡，情况完全不正常。我对自己所做的事情很满意。
1706255336
1706255337
法：那么那些认为您比您的父亲左一点的人是有道理的？
1706255338
1706255339
英：请听我说，我不把世界分成右和左。我不在乎谁是右派、左派或中间派。即使我们使用这些名词，而且我自己也使用，但它们已失去了任何含义。我对这样或那样的招牌不感兴趣，我感兴趣的只是解决问题，达到我要达到的目标。我是有一些目标的，这也是我父亲的目标：使人们有更高的生活水平，消除贫困，消灭经济落后带来的后果。我要达到这些目标。我要以最好的方式来实现这些目标，不管人们把我的行动说成是左或右。我们在银行国有化时就有过这样一段经历：我并不赞成国有化，不赞成华而不实的国有化或者把国有化视为医治一切不公平弊端的万灵药。我赞成必要时实行国有化。当我第一次谈到国有化时，我的党由于一派赞成一派反对而搞得不知所措。为了不使党分裂，我建议暂时妥协，给银行一年的时间，看看他们是否能证明国有化是没有必要的。一年过去了，我们发现他们一点办法也没有，钱源源不断地流入有钱的工业家或银行家的朋友手中。于是我做了银行必须国有化的结论。我们把银行国有化了，根本不考虑这是社会主义行动还是反社会主义行动，而只认为这是必要的行动。谁要是仅仅为了表现自己是一个左派而搞国有化，我认为这样的人是愚蠢的。
1706255340
1706255341
法：可是您多次使用过“社会主义”这个名词。
1706255342
1706255343
英：对。因为社会主义是与我想实现的目标最接近的，因为在所有实行社会主义制度的社会里，已实现了一定程度的社会和经济平等。但是就“社会主义”这个词来说，现在已有各种含义和解释。俄国人称自己为社会主义者，瑞典人称自己为社会主义者，大家都称自己为社会主义者，可别忘了在德国也曾经有过民族社会主义。
1706255344
1706255345
法：甘地夫人，对您来说，“社会主义”这个词的含义是什么？
1706255346
1706255347
英：公正。对，意味着公正，意味着争取实现一个比较平等的社会。
1706255348
1706255349
法：可是这是从实际意义说的，并未表明它属于哪种思想体系。
1706255350
1706255351
英：对。可是，同某一种并不能给人们带来任何东西的思想体系联系在一起有什么用呢？我也是有思想的，人们工作不可能毫无目的，总会有某种信念。正如我父亲所说，头脑应该开放，但必须灌输一些东西进去，不然的话，思想会变得空虚的。可是，持有某种思想并不意味着我信奉教条。如今人们不能再信教条了，因为世界的变化是如此迅速！也许20年前你想干的事，今天已毫无用处，过时了。您要知道，对我来说，多年来唯一没有变化的是在印度仍然存在着极大的贫困。很大一部分人仍然没有从独立中得到应得的好处。在这种情况下，自由有什么用呢？我们当年为什么到处要求自由？绝不是仅仅为了把英国人赶走。对于这一点我们一直是很明确的，我们一直说，我们的斗争不仅是反对代表殖民主义的英国人，而且是反对在印度存在的一切祸害：封建制度的祸害，等级制度的祸害，经济不公平的祸害。可是，这些祸害今天并没有根除。我们取得政治上的独立已经25年了，但距离我们预期要达到的目标还很远。
1706255352
1706255353
法：那么，现在你们达到了哪一步呢？
1706255354
1706255355
英：很难说，因为已经达到了某一步是在不断变化的。您从来没有爬过山吗？是的，当人们爬上一座山的山顶时，似乎已到达了最高点。但是刹那间你就发现你脚下的山峰不过是最低的山峰之一。那是一座群山，必须爬上许多许多的山峰……尽管已经很累，但是你越爬越想爬。我的意思是，在印度，贫穷表现在许多方面，不仅有人们在城市里看到的穷人，还有部落里的穷人，生活在森林里的穷人，生活在山上的穷人。难道就因为当城市里的穷人生活有所改善以后，我们就可以不管其他的穷人吗？已经得到的改善又是什么呢？是我们在10年前所要求的吗？这在当时说来是很丰富的，而在10年后的今天就不算丰富了。因此，您看，在管理一个国家，特别是像印度这样一个幅员辽阔和情况复杂的国家时，人们总是觉得什么也没达到。在你认为已达到某个目标的同时，却发现什么也没有达到，你还须继续往前走，为实现遥远的理想而往前走，尽管你的道路是无止境的。
1706255356
1706255357
法：那么甘地夫人，在这条道路上您走到哪里了？
1706255358
1706255359
英：哪里也没有走到。但是我们完成了一项重要的工作，就是使印度人相信他们将有所作为。从前人们问我们：“您能做什么吗？”我们默不做声，因为我们不信任自己，不相信自己能做什么。如今，人们再也不问我们：“你能吗？”而问我们：“什么时候能？”因为印度人终于有了信心，相信自己能有所作为。噢，“什么时候”这个词对一个民族，对每一个人是多么重要！要是一个人认为自己干不了一件事，那么那件事是永远也干不成的，尽管他聪明绝顶，才华横溢。要成为能干的人，首先必须有信心。我认为，作为一个民族，我们已树立了这种自信心。我喜欢这样认为，这个自信心是我给他们的。我也喜欢这样认为，在给他们自信心的同时，我也激发了他们的自豪感。我说激发，因为自豪感是不能由别人赐予的。这种自豪感也不是突然爆发出来的，因为它是一种滋长得很缓慢的、十分复杂的感情。我们的自豪感是在最近25年中滋长起来的，尽管别人不理解它、低估它。你们西方人对我们印度人从来不宽宏大量。你们应该看到，事情在变化，虽然比较缓慢；你们应该看到，发生了一些事，虽然不多，但有一些。
[
上一页 ]
[ :1.70625531e+09 ]
[
下一页 ]