1706255334
1706255335
英：我不知道……问题是产生了，这是明显的……但我还没有考虑怎样去解决。谈这个问题……咱们还是来谈吧！请注意，国际监督委员会做不了什么事情，从来也没有做成什么事情。留不留在那里有什么关系呢？决定在河内开设大使馆以前，我曾考虑了很久，但是作出这个决定时确实并未使我感到棘手。美国对越南的政策，就是那样，在西贡，情况完全不正常。我对自己所做的事情很满意。
1706255336
1706255337
法：那么那些认为您比您的父亲左一点的人是有道理的？
1706255338
1706255339
英：请听我说，我不把世界分成右和左。我不在乎谁是右派、左派或中间派。即使我们使用这些名词，而且我自己也使用，但它们已失去了任何含义。我对这样或那样的招牌不感兴趣，我感兴趣的只是解决问题，达到我要达到的目标。我是有一些目标的，这也是我父亲的目标：使人们有更高的生活水平，消除贫困，消灭经济落后带来的后果。我要达到这些目标。我要以最好的方式来实现这些目标，不管人们把我的行动说成是左或右。我们在银行国有化时就有过这样一段经历：我并不赞成国有化，不赞成华而不实的国有化或者把国有化视为医治一切不公平弊端的万灵药。我赞成必要时实行国有化。当我第一次谈到国有化时，我的党由于一派赞成一派反对而搞得不知所措。为了不使党分裂，我建议暂时妥协，给银行一年的时间，看看他们是否能证明国有化是没有必要的。一年过去了，我们发现他们一点办法也没有，钱源源不断地流入有钱的工业家或银行家的朋友手中。于是我做了银行必须国有化的结论。我们把银行国有化了，根本不考虑这是社会主义行动还是反社会主义行动，而只认为这是必要的行动。谁要是仅仅为了表现自己是一个左派而搞国有化，我认为这样的人是愚蠢的。
1706255340
1706255341
法：可是您多次使用过“社会主义”这个名词。
1706255342
1706255343
英：对。因为社会主义是与我想实现的目标最接近的，因为在所有实行社会主义制度的社会里，已实现了一定程度的社会和经济平等。但是就“社会主义”这个词来说，现在已有各种含义和解释。俄国人称自己为社会主义者，瑞典人称自己为社会主义者，大家都称自己为社会主义者，可别忘了在德国也曾经有过民族社会主义。
1706255344
1706255345
法：甘地夫人，对您来说，“社会主义”这个词的含义是什么？
1706255346
1706255347
英：公正。对，意味着公正，意味着争取实现一个比较平等的社会。
1706255348
1706255349
法：可是这是从实际意义说的，并未表明它属于哪种思想体系。
1706255350
1706255351
英：对。可是，同某一种并不能给人们带来任何东西的思想体系联系在一起有什么用呢？我也是有思想的，人们工作不可能毫无目的，总会有某种信念。正如我父亲所说，头脑应该开放，但必须灌输一些东西进去，不然的话，思想会变得空虚的。可是，持有某种思想并不意味着我信奉教条。如今人们不能再信教条了，因为世界的变化是如此迅速！也许20年前你想干的事，今天已毫无用处，过时了。您要知道，对我来说，多年来唯一没有变化的是在印度仍然存在着极大的贫困。很大一部分人仍然没有从独立中得到应得的好处。在这种情况下，自由有什么用呢？我们当年为什么到处要求自由？绝不是仅仅为了把英国人赶走。对于这一点我们一直是很明确的，我们一直说，我们的斗争不仅是反对代表殖民主义的英国人，而且是反对在印度存在的一切祸害：封建制度的祸害，等级制度的祸害，经济不公平的祸害。可是，这些祸害今天并没有根除。我们取得政治上的独立已经25年了，但距离我们预期要达到的目标还很远。
1706255352
1706255353
法：那么，现在你们达到了哪一步呢？
1706255354
1706255355
英：很难说，因为已经达到了某一步是在不断变化的。您从来没有爬过山吗？是的，当人们爬上一座山的山顶时，似乎已到达了最高点。但是刹那间你就发现你脚下的山峰不过是最低的山峰之一。那是一座群山，必须爬上许多许多的山峰……尽管已经很累，但是你越爬越想爬。我的意思是，在印度，贫穷表现在许多方面，不仅有人们在城市里看到的穷人，还有部落里的穷人，生活在森林里的穷人，生活在山上的穷人。难道就因为当城市里的穷人生活有所改善以后，我们就可以不管其他的穷人吗？已经得到的改善又是什么呢？是我们在10年前所要求的吗？这在当时说来是很丰富的，而在10年后的今天就不算丰富了。因此，您看，在管理一个国家，特别是像印度这样一个幅员辽阔和情况复杂的国家时，人们总是觉得什么也没达到。在你认为已达到某个目标的同时，却发现什么也没有达到，你还须继续往前走，为实现遥远的理想而往前走，尽管你的道路是无止境的。
1706255356
1706255357
法：那么甘地夫人，在这条道路上您走到哪里了？
1706255358
1706255359
英：哪里也没有走到。但是我们完成了一项重要的工作，就是使印度人相信他们将有所作为。从前人们问我们：“您能做什么吗？”我们默不做声，因为我们不信任自己，不相信自己能做什么。如今，人们再也不问我们：“你能吗？”而问我们：“什么时候能？”因为印度人终于有了信心，相信自己能有所作为。噢，“什么时候”这个词对一个民族，对每一个人是多么重要！要是一个人认为自己干不了一件事，那么那件事是永远也干不成的，尽管他聪明绝顶，才华横溢。要成为能干的人，首先必须有信心。我认为，作为一个民族，我们已树立了这种自信心。我喜欢这样认为，这个自信心是我给他们的。我也喜欢这样认为，在给他们自信心的同时，我也激发了他们的自豪感。我说激发，因为自豪感是不能由别人赐予的。这种自豪感也不是突然爆发出来的，因为它是一种滋长得很缓慢的、十分复杂的感情。我们的自豪感是在最近25年中滋长起来的，尽管别人不理解它、低估它。你们西方人对我们印度人从来不宽宏大量。你们应该看到，事情在变化，虽然比较缓慢；你们应该看到，发生了一些事，虽然不多，但有一些。
1706255360
1706255361
法：甘地夫人，难道您真的没有给您的人民自豪感吗？您是那么的高傲。
1706255362
1706255363
英：不，我并不高傲，不。
1706255364
1706255365
法：您是高傲的。1966年发生饥荒时，您拒绝接受世界对你们的援助，难道这不是高傲的表现吗？我还记得一艘装满了面粉和食品的船只始终没有离开那不勒斯的港口。印度人在饿死，大家都难受。
1706255366
1706255367
英：我从来也不知道这些。不，我不知道有载满了食品的船只在等待出发这类事情，不然的话，我不会拒绝接受的。但是拒绝外国人的援助是真的，是真的。这不是我个人的决定，全国异口同声地说“不”。请相信，这是突然间自发产生的。是的，突然间在墙上出现了告示，出现了标语，在整个印度爆发出这个“不”字来。这种自豪的行为连我也感到惊讶。当时，所有的政党、议会的议员都说“不”，表示宁愿饿死也不当乞丐国。您应该听我给您解释这个“不”，而且把我的解释转告给那些愿意帮助我们的人。对你们来说是难以忍受的，我理解这一点。我相信你们受到了伤害。有时我们在不知不觉中互相使对方受到了伤害。
1706255368
1706255369
法：我们不愿伤害你们。
1706255370
1706255371
英：我知道。再重复一遍，我理解这一点。但是也应该理解我们这些一直被低估、不受尊重、不被信任的人。即使我们相信你们时，你们也不相信我们。你们曾经说：“怎么可能不使用暴力进行战斗？”但是我们没有使用暴力而取得了自由。你们还说过：“对于目不识丁、常常死于饥饿的人民来说，怎么可能在他们当中发挥民主的作用？”但是我们就是在这样的人民中发挥了民主的作用。你们还说过：“计划经济是共产党国家搞的，民主和计划经济是不相容的！”但是，尽管我们犯过这样那样的错误，我们实现了计划经济。还有，当我们宣布在印度将不存在饿殍时，你们回答说：“不可能，你们永远也实现不了。”可是我们实现了。今天在印度再也没有人死于饥饿，食品生产远远超过了人们的需要。最后，我们计划搞节制生育。对于这一点，你们是完全不相信我们的，还讥笑我们。可是这项工作也进行得不错。在10年里我们增加了7000多万人口，这是真的；但同样是真的，我们比许多国家，包括欧洲国家增加得少。
1706255372
1706255373
法：因为你们经常采用残暴的手段，例如，对男人施行绝育手术。甘地夫人，您赞成这样做吗？
1706255374
1706255375
英：在遥远的过去，当时印度人口稀少，人们对妇女的祝愿是：“望你多子多孙。”在我们古代的很多诗篇和文学作品中，对这种祝愿大加渲染，因此妇女应该多生子女的传统思想至今没有过时。我内心也认为应该让人们愿意要多少孩子就生多少孩子。但这个观念和其他许多追溯到几千年前的观念一样都是错误的，必须加以铲除。我们应该保护家庭、保护孩子们。他们有不可剥夺的权利，他们应受到爱护，身心都应该受到关怀，不应该生下他们以后让他们去受苦。您知道，过去穷人生孩子就是希望从他们身上得点好处。这种沿袭了几千年的传统观念怎么可能用武力立刻加以改变呢？唯一的途径是采用这个或那个方法来计划生育。男性绝育是计划生育的一种方法，是一个最彻底、最保险的方法。您认为残暴，但我认为，要使用得好，一点也不残暴。我看对一个已生了8个或10个孩子的男人来说，做绝育手术没有什么坏处。尤其是，如果能使这8个或10个孩子生活得好些，那就更没有坏处。
1706255376
1706255377
法：甘地夫人，您从来也不是女权主义者吗？
1706255378
1706255379
英：不是，从来不是。我从来没有这个需要，因为我想干什么就可以干什么。我的母亲倒是女权主义者。她觉得，生为女人，是她自己的一个很不利的条件。她有她的道理。在她那个时代，妇女是与世隔绝的。几乎在印度的各邦，妇女都不能在街上露面。信奉伊斯兰教的女人出门时，必须用“帏幔”把自己蒙起来，这块沉沉的被单布把眼睛也遮住。信仰印度教的妇女出门时得坐“多利”，这是一种关闭得严严实实的，像灵车似的几乎密封的轿子。妈妈经常带着痛苦和愤怒的表情跟我谈这些事。她是大姐，有两个妹妹和两个弟弟。她是与年龄跟她相仿的弟弟一起长大的。但是，像野驹似的这种生活，在她长到10岁以后一下子结束了。他们让她屈服于“妇女的命运”，告诉她“这不能干，这样不好，这不配当一个夫人”。后来家又搬到斋浦尔，那里没有一个妇女能逃脱“多利”和“帏幔”。从早到晚，他们让她闲待在家里或做饭。她讨厌无所事事的生活，讨厌做饭。就这样，她变得苍白、不健康。外祖父根本不关心她的健康，对她说：“你准备嫁给谁？”外祖母趁外祖父外出时，帮妈妈乔装成男人，让她与弟弟们骑马逃跑了。外祖父始终不知道这件事。妈妈向我叙述这个故事时没有一丝笑容。这种不公平的记忆一直留在她的脑海里。妈妈为争取妇女的权利战斗不息，直至死去。她参加了当时所有妇女运动，发动过许多次起义。她是一位伟大的女性，伟大的人物。今天的妇女一定会非常喜欢她。
1706255380
1706255381
法：甘地夫人，您如何评价她们，也就是说如何评价她们的解放运动？
1706255382
1706255383
英：我认为是好的，是好的。因为在过去，人们对权利的要求只是通过少数人以群众的名义提出来的，而今天，人们不愿意再让别人代表他们，而愿意由自己发表意见，愿意直接参加活动。黑人、犹太人、妇女都是如此。无论是黑人、犹太人还是妇女，只参加那些他们赞同的重大的行动。是的，女人说话有时会夸张，可是只有“夸张”才能使别人重视我们的呼声。这一点我也是从经验中体会到的。不投我们的票难道是因为我们“夸张”吗？是的，在西方世界，妇女除了“夸张”没有别的选择，在印度却不是。我给您解释原因，这个原因也可以说明我的情况。在印度，妇女从来没有站在与男人进行敌对竞争的地位。即使在古代，每当出现一个妇女领袖，或者女皇，人们把它看成是一件正常的、平淡的事情加以接受。我们不要忘记，在印度，力量的象征是难近母[8]。不仅如此，这里，男人和女人同样出力，展开了争取独立的斗争。获得独立后，谁也没有忘记这一点。在西方世界却没有出现过类似的情况。妇女参加了活动，这是事实，但是革命一直只由男人去搞的。
[
上一页 ]
[ :1.706255334e+09 ]
[
下一页 ]