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法：不富裕吗？
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布：不。在你们那里，有钱人就意味着杜邦或洛克菲勒这样的人。在我们这里，他们的富裕程度就差多了。这里，有钱人就是拥有大量土地的人。实际上，他们的富裕程度就如欧洲那些拥有趋于坍圮的豪华别墅，并靠开妓院过活的贵族。我们的土地贫瘠，产量很低。因此，可以这么说，我不是十分富裕，而是相对的富裕。我的生活不错，我姐姐的生活不错，过去我兄弟的生活也不错。我们都进了有名气的学校上学，但是我们从不浪费一个钱。我从不搞花花公子的那一套。我在美国和牛津读书时，也没有买小轿车。我的钱总是花得很恰当，例如，去欧洲结识一些我感兴趣的人物或购买书籍。要是您看一眼我的图书馆，您就会明白我的很大一部分钱花在购买书籍上了。我有数千册藏书，其中大部分是古代的和精装的。我总是爱不释手地看书，我也同样喜爱体育运动。有的人指责我衣着讲究。这是真的，但是我并不在穿着方面花很多钱，只是因为我整洁。我喜欢梳洗，喜欢经常更换衣服，我从不能忍受印度人和巴基斯坦人的脏和身上散发的臭气。我拥有漂亮、舒适的住宅，这也是事实。但是，在很长一段时间里，我的家里没有空调装置。我请人吃饭，但从来不请那些傻子和无价值的人。我会跳舞，只是因为我爱好音乐，因为我讨厌那些站在一旁观看别人跳舞的人。最后……
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法：最后，您还有追求女性的名声。总统先生，是真的吗？
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布：在这方面也有许多言过其实的传闻。我是个富于浪漫色彩的人，我认为一个人没有点浪漫色彩，就搞不了政治，对一个浪漫派的人来说，没有任何东西比田园诗更能得到启示。和女人相爱、博得女人的欢心没有什么坏处，要是一个男人不被人所爱那将是不幸的！人们可以相爱一百次，我乐于同女人相爱。但是，我是一个非常非常有道德的人。我尊敬妇女。人们认为伊斯兰教徒不尊重妇女，这是多么大的误解。尊重妇女、保护妇女是穆罕默德对我们最基本的教导之一。我不是体罚的拥护者，但是，有一次，我鞭打了一个人。我狠狠地鞭打他，打得他遍体鳞伤。您知道为什么吗？因为他奸污了一个女孩子。今天上午，我读了一条消息说，百十来个男学生，在卡拉奇海滨剥去几个女学生的衣服，对她们进行污辱，这使我怒不可遏。流氓！我将对他们执行军法。我再说一点，要是我能证实我们的士兵对孟加拉的妇女的确犯有暴行，那么，我要求审判他们，惩罚他们。
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法：总统先生，咱们来谈点别的吧！咱们来谈谈您的马克思主义，谈谈您是怎样把马克思主义和您的特权、您的伊斯兰教徒的信仰调和起来的。
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布：从经济的角度，我自称为马克思主义者，也就是说，我只接受有关经济方面的马克思主义的学说。我拒绝接受马克思主义的历史辩证法，他的关于生活的哲理以及是否存在真主这样的问题。作为伊斯兰教的虔诚教徒，我相信真主。不管有无道理，我相信他，宗教信仰是个相信或不相信的问题。如果你相信，就不需要讨论。我是信仰宗教的，而且我不准备以马克思主义的教义和哲学思想的名义放弃它。同时，我深信马克思主义者和伊斯兰教徒这两者是可以取得一致的，特别是要解决像巴基斯坦这样一个不发达国家的问题，除了科学的社会主义外，没有别的解决办法。我说的是巴基斯坦，我没有挥动国际十字军的旗帜，我不干预别人的事务。我倾全力于我的国家的现实，仅此而已。不，我承认不是通过革命的进程。也许我喜欢革命，我可以无愧于心地正视您，向您起誓，我是一个革命者。但是，我不允许搞突发性的、流血的革命。巴基斯坦经受不住这样的革命，这样的革命会把它推向灾难。因此，我必须耐心地通过改革和采取措施，逐步把它引向社会主义。例如，在可能的地方实行国有化，该放弃的事情就放弃，重视我们所需要的外国资金。我需要时间，要当一个不把手术刀在病人体内插得太深的外科大夫。这是一个病入膏肓的人，为了不使他死在手术刀下，必须小心翼翼地做手术，耐心等待伤口愈合，等待改革取得成效。我们沉睡了几个世纪，我们不能粗暴地通过地震来唤醒自己。再说，革命的初期，列宁也进行了妥协。
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法：总统先生，许多人不信任您。他们说，您是个只追求权势的蛊惑民心的政客，为了把大权握在手中，什么事情您都可以做，他们还说您不会放弃财产。
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布：不放弃财产？在最近三个月我所进行的土地改革中，我的家庭失去了4.5万英亩的土地。我个人失去6000至7000英亩，以后我将继续失去土地，我的儿子们还要失去一些土地。真主可以作证，我不是在玩弄社会主义，我缓慢地进行革命并不是出于自私。自从我读马克思论著的那天起，我从没有为放弃财产而担心。我可以告诉您我读马克思书籍的时间和地点：1945年在孟买。至于指责我追求的只是权力，那么，有必要弄清楚“权力”这个词的含义。我对权力的理解与叶海亚·汗的理解不同。我所理解的权力就是人们用它来夷平高山，开发沙漠，建立一个人们不再死于饥饿和屈辱的社会。我没有邪恶的打算，我不想成为独裁者。但是，现在我可以说，我必须非常强硬，甚至是专制。我准备去黏合的那块破碎的玻璃，大部分已成碎屑。我必须扔掉碎屑。如果我不狠狠地扔，我就建不成一个国家，只能建个市场。总之，请注意，人们参与政治不是为了去做果酱，而是为了夺权和掌权。谁说相反的话，就是欺人之谈。政治人物总是希望使人们相信自己是善良的、有道德的、始终如一的，千万别上他们的圈套。世界上不存在善良的、有道德的、始终如一的政治家。政治就是打别人或遭别人打，正如我的父亲教导我的：“你千万别去打某个人，要是你没有做好遭到他的两倍反击的准备。”其他都是属于童子军一类的事了，童子军的美德我从学生时代起就把它忘了。
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法：总统先生，据说，您是有关墨索里尼、希特勒和拿破仑的书籍的忠实读者。
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布：是的。还喜欢读有关戴高乐、丘吉尔和斯大林的书籍。您是不是要我承认我是法西斯分子？我不是法西斯分子。法西斯分子首先是仇视文化的，而我是热爱文化的知识分子；法西斯分子是右派，而我是左派；法西斯分子是小资产阶级，而我的出身是贵族。读有关某个人的书籍，并不意味着把这个人视为英雄。是的，在我心目中是有英雄的，但是，那还是在我的学生时代。您要知道，英雄就像口香糖那样，人们把它放在口里细嚼，然后吐出，再换一块新的。青年人特别喜爱英雄。要是您很想知道哪位英雄在我的嘴里嚼的时间最长，那就是成吉思汗、亚历山大、汉尼拔和拿破仑。我对拿破仑比对其他所有的人嚼的时间都长。在我心目中也有过马志尼[16]、加富尔、加里波第的一定位置，还有相当分量的卢梭。您看到了在我身上有这么多相互矛盾的东西吗？
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法：看到了，为了更好地了解您，我想知道您对当代哪些人物曾经感到或者现在仍感到亲近，也就是说，您最喜欢谁，谁又最喜欢您。
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布：其中之一是苏加诺。他说我跟他是同一块木料制成的。他崇拜我，我也崇拜他。尽管他有缺点，例如与女人的关系庸俗，但是，他是一个非凡的人。不断地表现出自己是一个男性，这没有必要，也不得体，但他不懂得这点。另外，他也不懂得经济。另一人是纳赛尔，纳赛尔也是第一流的人物，我跟纳赛尔也非常合得来。他喜欢我，我也喜欢他。1966年，我被迫离开政府时，纳赛尔邀请我去埃及，他以接待国家元首的礼遇接待了我，并且对我说，我需要在那里待多久就待多久。还有……斯大林。是的，斯大林。我一向非常尊敬斯大林，可以说，我对他的尊敬是出自肺腑的，正如我讨厌赫鲁晓夫也是发自内心的一样。要是我说，我从来没有喜欢过赫鲁晓夫，我一直把他看成是个爱吹牛的人，你就会更了解我了。他总是说大话，大声叫嚷，把手指对着大使们，喝酒……时刻准备与美国妥协。赫鲁晓夫对亚洲干了很多坏事。最后……我知道，您希望我谈点对毛泽东的看法。但是您想要我对像毛泽东这样的庞然大物说什么呢？谈谈周恩来，我觉得更容易些。我对他了解得更多些，跟他谈话和讨论问题的时间也更长些。我们的谈话是漫无止境的，从天亮一直谈到夕阳西下，谈话可持续数天，每年至少进行一次。1962年以来，总是我去中国与周恩来见面……他，简单地说，我钦佩他。
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法：总统先生，所有这些人物为了获得权力，不得不进行了许多斗争，而您没有。
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布：您错了，我达到现在这种地步也并非容易。我进过监狱，多次遇到过丧命的危险。阿尤布·汗和叶海亚·汗都试图杀害我，在我的食物里投入毒药，向我开枪。1968年发生过两次，1970年发生过一次。两年前，在桑加尔，叶海亚·汗派来的凶手向我射击达一小时之久。因掩护我，有一个人死去，另有数人受重伤……我不会忘记在精神上所受的痛苦，因为是富家子弟出身，而又要搞社会主义，所以谁也不相信你。你周围的朋友不相信你，相反，还开你的玩笑；穷苦人也没有那么开明，能相信你的诚意。对我来说，艰苦的事不是设法躲开子弹和毒药，而是要使不相信我的人能认真对待我。我一到人间就享有的特权没有使我向往阿拉丁的飞毯时代。要是我对政治没有这样的才能……
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法：这种才能是怎样产生的？又是如何表现的呢？
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布：我从少年时起就有这种才能。但是，如果我们想做精神分析家的话，那么，应该说，我的才能应归功于我的父母亲。我的父亲是一位卓越的政治家，可惜由于在几次选举中失败而过早地隐退了。他对政治有贵族式的、非常高贵的概念，因为他是一个彻头彻尾的贵族，他谈论政治对我很有启发。他经常带我去拉尔卡纳游览，陪我参观古代的庙宇、金碧辉煌的建筑物和我们文明的遗迹。他总是对我说，你瞧，政治就像建造一座庙宇和一所房子。或者对我说，政治就像作曲和写诗。他经常跟我谈论勃拉姆斯[17]、米开朗琪罗[18]……我的母亲则不一样。她出生于一个贫苦的家庭，着魔似的关心他人的痛苦。她总是反复地对我说，要关心穷人，要帮助穷人，穷人应该继承土地等等。当我去美国时，我接受了她的教导，而且在我思想上生了根。我去美国是为了在伯克利大学读书，那里有一位伟大的国际法法学家。我想在这所大学里获得国际法学位。那时正是麦卡锡时期，搜捕共产党人。我的选择已经明显起来。为了躲开夕阳林荫大道上那些指甲涂着蔻丹的女孩子，我逃到了马克斯韦尔街，与黑人住在一起。一星期，一个月，我与他们相处得很好，因为他们很真诚，也懂得观察。一天，我在圣迭戈的一家旅馆竟得不到一间房间，因为我的皮肤是橄榄果式的，看上去像墨西哥人……啊！这件事教育了我。后来我从美国到了英国，那些年正发生阿尔及利亚问题。我立刻站到了阿尔及利亚人一边，但是我没有到唐宁街10号前去呼喊口号。也许因为我内心深处比较胆怯，我从不喜欢混杂在人群中闹事。我更喜欢进行书面论战或通过政治手段进行斗争。这样做更聪明、更精细、更有教养。
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法：最后一个问题，总统先生，请原谅我的不礼貌，您认为您的政权能持续下去吗？
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布：就这样说吧！我也可能明天就完蛋，但是我认为我比统治过巴基斯坦的其他任何人会持续得更长些。首先因为我很健康，精力充沛，我每天可以工作18小时，正如我现在做的那样。其次因为我还年轻，我才刚刚44岁，比甘地夫人年轻10岁。最后因为我明白我要干的事。我是第三世界唯一的一个尽管遭到两个大国的反对，但还是进入了政坛的领导人。1966年，美国和苏联看我倒霉都非常高兴。我所以能摆脱倒霉的处境，原因是我了解干这一行的基本准则。什么准则呢？啊！搞政治的人有时要装成傻子，让别人去相信，只有他们自己是聪明人。但是要做到这一点，必须要有灵活、轻巧的手指……您看到过鸟类在巢里孵卵的情景吗？搞政治的人就需要有足够轻巧、足够灵活的手指纡曲地伸入鸟巢，从身子下面把蛋一一取出，而不被鸟发现。
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1972年4月于卡拉奇
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[1]穆罕默德·齐亚·哈克（Muhammad Zia-ul-Haq, 1924—1988），1976年出任巴基斯坦陆军参谋长，1977年发动军事政变，推翻阿里·布托政府。1978年起任巴基斯坦总统。1988年因飞机爆炸遇难。
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[2]谢赫·穆吉布·拉赫曼（Sheikh Mujibur Rahman, 1920—1975），孟加拉国总统。1949年参加组建人民联盟，曾任总书记和主席，主张东巴基斯坦自治。1971年被巴基斯坦当局以“叛国罪”逮捕。同年孟加拉国临时政府成立后，被缺席拥为总统。1972年获释后回国就职，后改任总理。1975年任总统兼国防部长。同年在军事政变中被杀。
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[3]穆罕默德·阿尤布·汗（Muhammad Ayub Khan, 1907—1974），巴基斯坦总统。1951年任陆军总司令兼任国防部长。1958年发动政变，出任总统兼国防部长、武装部队最高统帅和军法管制首席执行官。1960和1965年两度当选为总统。1969年迫于国内形势，宣布把政权移交给陆军总司令叶海亚·汗。
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[4]穆罕默德·叶海亚·汗（Muhammad Yahya Khan, 1917—1980），巴基斯坦总统。曾任巴基斯坦陆军总司令，接替阿尤布·汗任总统兼军法管制首席执行官。1970年巴基斯坦大选，东巴基斯坦人民联盟领袖穆吉布·拉赫曼获胜。叶海亚·汗不予认可，动用武力镇压，导致第三次印巴战争爆发，孟加拉独立。1971年交出权力。
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[5]马萨涅洛（Masaniello, 1620—1647），意大利那不勒斯的渔夫，1647年那不勒斯人民起义的领袖。他在公共市场上鼓动同胞，反对当时占有该地的西班牙人的压迫，并怂恿他们起义，结果被起义者拥为那不勒斯的执政者，组织了人民军。后被西班牙总督派人暗杀。
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[6]沃尔特·克朗凯特（Walter Cronkite, 1916—2009），美国著名新闻主持人、记者。主持美国哥伦比亚广播公司（CBS）黄金档节目《晚间新闻》20年，以报道事实真相著称，曾被公众选为“美国最受信任的人”。
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