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风云人物采访记Ⅰ 彼得罗·南尼
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彼得罗·南尼于1891年2月9日在法恩扎出生。在法拉奇1971年4月对他的采访后，南尼作为意大利社会党的名誉主席，继续关注党内事务和参加参议院的活动。1970年，他被朱塞佩·萨拉盖特[1]指定为终身参议员。1974年，他在关于赞成离婚法案的公投中起到了关键的支持作用。1980年1月1日，他在罗马去世。当时，党的总书记贝蒂诺·克拉克西[2]被认为是他的继承人。
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风云人物采访记Ⅰ 现在，这位德高望重的老人已经把自己关在对他不适宜的象牙塔里，很少参加政治活动。他年逾八旬，80年来，他把生命的四分之三用于从事政治活动，贡献了一个人所能献出的一切，甚至一个女儿。她死在奥斯维辛集中营里，死前她写信对她的法国同志说：“请告诉我父亲，我从来没有背叛他的理想。”他有时住在他在罗马的住宅里，有时则住在福尔米亚的另一所住宅里。这就是他的象牙塔，只是为了去参加参议院的会议，他才走出这座象牙塔。他被任命为终身参议员，但他在接受这个职务时曾表示十分犹豫。他几乎被选为共和国总统。他已成为社会党的一面旗帜，人们在需要时把它拿出来摇一摇，平时就把它束之高阁。他不是胜利者，他在政治斗争中遭到很惨重的失败，并为此感到极大的痛苦和烦恼。1968年，当他走出党代会的会议厅时，有人听见他自言自语地说：“南尼在这里已经没有朋友了！”令人感到惋惜的是，他还有许多话没有说完，还有许多事需要他去做。唯一说明他年事已高的是他那常常显露出来的倦容。实际上，他身体的各方面都还很好。他每天早晨7点钟起床，然后就骑在专供老人活动腿脚的轮椅上，一边蹬动轮子，一边读当天的报纸。这项活动需要持续相当于骑车走五公里的时间。他打起滚木球来仍和青年人一样有劲，这使医生们感到难以理解。然而，这头从不屈服的雄狮最使人惊奇的是他的头脑，它仍然像计算机一样准确。
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他的大部分时间是在阅读和写作中度过的。他正在撰写一本书，这本来是一部自传，但由于他叙述自己时很谨慎，这本书最终将不能被称为自传。他想把书名定为《百年见闻录》。许多人认为，当他写到最后一章时，他将会谈一谈他一直不愿谈或没有明确谈过的话题，就是他今天关于社会主义的主张已经和50年前不同，也和25年前不同。他今天主张的社会主义已经抛弃了教条、框框和抽象的模式，而充满对自由、民主和人的盲目信仰。对一个真正的马克思主义者来说，这是不可饶恕的异端邪说。要是你坚持和他谈论这个问题，他就把话题引开，或说些无关紧要的话，有时则含含糊糊地承认，随后又加以否认。然而他看到了真理。他认识到：世界不仅仅建筑在经济上，国家资本主义和私人资本主义没有什么差别，国家资本主义甚至更为专制。因为它不受批评、市场和竞争规律的制约，无产阶级专政不过是句空话。可以反对阿涅利这个老板，但不能反对国家这个老板。格但斯克和什切青的工人遭到屠杀，[3]莫斯科和列宁格勒的知识分子被投入监狱和送进疯人院就证明了这一点。他说：“我在斯德哥尔摩要比在列宁格勒更加心情舒畅。”这是他唯一敢于说出的，也不伤害任何人的一句话。他爱瑞典的没有废除私有制的社会主义，它比教条的社会主义给人们带来更多的好处。也许在他身上又复活了他年轻时对无政府主义的热爱，那时的无政府主义意味着保卫人权。不知道在发现这个现实之前，他经历和忍受了多少痛苦。也不知道他由于对青年一代的担忧而度过多少个不眠之夜，精神上受了多少折磨。晚年，他经受了，而且还在经受着一场悲剧，像一个神学家发现自己不再相信上帝，或者虽然相信上帝，但不再相信教会那样。
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由于他头脑清醒，才智过人，我要求他谈谈意大利在70年代所发生的事情，并阐述他的观点。他这样做了，但由于他身体不太好，我们的谈话分几次进行，并持续多日：有时在福尔米亚（他有机会或在周末就去那里），有时在罗马（他在罗马的家位于阿德里安娜广场一幢房子的最高层）。一般我们都是在上午他打完滚木球后开始交谈，谈到吃午饭的时候。我们一起不慌不忙地进餐，品尝上等法国葡萄酒。吃完饭他去午睡，到下午四五点钟，我们再继续谈下去。所以，这次采访进行得很慢。他讲话也很慢，回答每一个问题都慢得令人着急，如同对秘书作口授一样，一个字一个字地讲，在句号和逗号处都要停顿很长时间，毫不吝啬时间。就这样，一句又一句，一个想法又一个想法，一直谈到黄昏，我被他阐述的思想所吸引，甚至忘了开灯。我永远不会忘记，有一次我们谈到天黑，但我们两人谁也没有意识到。那是在他福尔米亚的书房里，房间很小，只有一张沙发床、一张写字台、一个书架和两把椅子。他的女管家皮娜走进来嚷道：“怎么了？怎么一谈起话来，天黑了都不知道？”我们也曾多次在他罗马的书房里迎来黄昏。那间书房也很小，倒很像一个小纪念堂。在长沙发的上方有一幅他已故妻子的大幅画像，那是一幅油画，还有牺牲在奥斯维辛的女儿维多利亚的照片。那不是普通的照片，不是幸福的照片，是在她进入集中营时照的，一张照了正面，一张照了侧面。她系着囚徒的条纹围裙，在一角上印有号码。为什么挂这两张照片，我百思不解。难道是为了在任何时候，哪怕是闭上眼睛睡觉以前或醒来时都记住他女儿的牺牲吗？在罗马的书房里，我们主要是核对和讨论从磁带中整理下来的福尔米亚谈话记录。
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大家都知道，采访彼得罗·南尼很不容易。他本人就是记者，在他看来，与其让别人采访他，不如自己采访自己，自己写文章。这样他可以斟酌每一个句子、每一个形容词、每一个逗点，哪怕是随后全部勾掉，从头开始。他对自己写的东西从来不满意。在他担任《前进报》社长时，他一写好稿子就强迫自己马上把稿子送到排字房去，以免在最后的时刻又作修改。据此，我们可以设想，他对谈话录音能满意吗？“我不喜欢您那部录音机，它很危险。”如果你像我一样分几次去采访他，从第二次开始，每次见面时他就总要拿出一大堆字迹潦草的字条，要求对上一次的谈话作修改或补充，或者提出必须引起注意的地方。他伸出布满皱纹的食指指着，念给你听，与上次的谈话对照，这无疑是一种新提法，是经过核实并加以提炼的说法。与其说是念条子，还不如说是给你口授文章。但是口授完以后，他又要没完没了地补充修改。“去掉那个‘我’字，总是‘我’、‘我’、‘我’，这样不好。去掉那个‘他们’，换上‘我们’。把我自己同样有责任的过失推给别人，这样不好。”你真想发火，但却被他感动了：真是个正直的人啊！多么忠厚的教授，多么宽宏大量的教授啊！他在评价别人时唯恐伤害他们。他不喜欢丘吉尔，这本来也无可非议，因为丘吉尔目空一切，但他请我不要对丘吉尔品头论足。他说：“归根结底，要是没有他，今天我们就不可能在这里谈话。”他会见过丘吉尔、斯大林、戴高乐、毛泽东、赫鲁晓夫、肯尼迪、尼克松、葛兰西[4]、屠拉梯[5]、马拉泰斯塔[6]和英国的伊丽莎白，而且不是一面之交。他常说：“记得毛泽东对我说过……记得戴高乐对我说过……”他是主张共和政体的，但有一次却不得不登上玛格丽特公主殿下的金色四轮马车。提起这事他就说：“算了吧，别对我提这件事。”在一次正式宴会上，他被安排在希腊大使旁边，他气愤地换了个座位，说：“难以容忍，令人痛心，我感到恶心！”听他讲话是一种乐趣，如同得到奖赏；但听后要把它写下来则是一种折磨，如同遭到惩罚。
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因此，当整理这次采访记录时，我遇到了良心的问题：是按我的方式还是按他的方式整理？是把他在修改前告诉我的全部写下来，还是只按他非常谨慎的要求来报道？我尊敬他，同时又要对自己的工作负责任，这对我来说不是一件小事。这个问题折磨了我好几天，有时我决定按他的要求去做，有时我又决定不听他那一套。最后我找到了一种折中的方法，也就是说，按我认为正确的方式整理，同时也接受他的某些意见。
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这件事成功了。南尼读了报纸后对我说，我既没有歪曲他的思想，也没有背叛他本人。从此，在我们之间开始了使我感到自豪的友谊。这对我是莫大的宽慰，正如他的女儿维多利亚在奥斯维辛牺牲时的心情一样，因为她的父亲没有遭到背叛。有许多人背叛了他，而且这样的人很多，包括那些要选他当共和国总统的人，实际上是想借此使他光荣地退休。他本来可以成为一位好的总统，他坐在奎里纳莱宫[7]中会给我们做许多好事。但首先是他的朋友，其次是他的敌人，都没有允许他这样做，没有允许我们这样做。
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奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：阿瑟·施莱辛格在接见《欧洲人》周刊记者时谈起意大利人，他说：“要是你们自己首先不能理解你们自己，那么谁能理解你们呢？”参议员南尼，我是来请您帮助我们理解我们自己和意大利今天发生的事件的。我知道，您是有名的悲观主义者。但是……
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彼得罗·南尼（以下简称“南”）：不对，我只有在估计当前的情况时才是个悲观主义者。例如您问我今天晚上将发生什么事情，我将回答您说大概会发生一些令人不愉快的事。但是，如果您问我在将来的若干年里将发生什么事情，那么我是个乐观主义者。因为我相信人，相信人们的进取精神；因为我把人看做是任何事情的出发点和归宿；因为我确信人总是决定的因素，只有改变人才能改变社会。我在65年的政治斗争中，一直把自己当做一个普通人努力自我改进，也帮助战友们自我改进，这一直是我的工作。只要理解了人，这不是不可能的。施莱辛格对意大利的评价是随便说的。实际上，意大利人不比别的人更难以理解，也不比别的人坏，只是不善于合理安排自己的集体生活，不认真对待某些威胁。瓦莱里奥·博尔盖塞[8]的未遂政变就是一个例子。很明显，危险并不在于瓦莱里奥·博尔盖塞本身，而在于民主国家的解体。我们的所作所为助长了民主国家的解体，以致在遇到类似瓦莱里奥·博尔盖塞这样的事件时就手足无措。
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法：您承认要认真对待一个瓦莱里奥·博尔盖塞，甚至对待以他为首的独裁制度是困难的吗？
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南：您的话使我想起了1920—1922年的危机。那时，许多人对我说：“你把那个墨索里尼看得太认真了！一定是因为你和他一起坐过牢。像他那样的人怎么可能掌握政权呢？难道意大利缺乏实行专制的人吗？”“缺乏人”是什么意思？并不是需要一种特殊的人物才能成为某种形势的象征！只要有一个被吹捧的人、被认为无害的狂人、利欲熏心的人就够了。此外，1920、1921和1922年的墨索里尼是什么人呢？他在1919年的选举中仅仅获得了4000张选票。这4000张选票是在米兰这个自从他于1913年担任《前进报》社长时起就实际上处于他的统治之下的城市获得的。他那时准备逃往瑞士。他当时认为他更大的可能是到瑞士去，而不是去罗马组阁。但是他却去了罗马，这是我当时所担心的。因为我知道，生活在病态社会里的冒险家，甚至“统帅”，是什么事情都干得出来的。所以，有人微笑着说：“今天的墨索里尼在哪里，今天的希特勒在哪里？”这是无知。要哄抬出一个墨索里尼或者一个希特勒来并非难事，只要有上百家报纸天天叫喊“他是个伟大的人物”，只要有教皇宣称“他是上帝安排的人”，哪怕是有一个丘吉尔说“他是第一个体现意大利意志的人”，就足够了。墨索里尼就是这样上台的，难道现在就不能以同样的方式哄抬出一个已经成为亲王和上校，曾经击沉盟国军舰的前第十鱼雷艇队司令博尔盖塞吗？当然，他的未遂政变显得有些滑稽，仅仅通过占领齐吉宫[9]和广播电视台就想占领意大利是不可能的，除非得到政权内部的同谋者，例如军队和警察的支持。今天，这样的政变只能在有限的范围内并得到国家首脑机关中的同谋者的配合才能实现。我们不要忘记，墨索里尼正是在接到国王邀请他去奎里纳莱宫的电报以后才动身去上火车的。今天在奎里纳莱宫里没有国王，有萨拉盖特。所以需要分析的不是这一点，而是……
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法：参议员南尼，等一等。您正在提出一种可怕的理论。您认为1971年的意大利和1922年的意大利有相似之处，是这样吗？
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南：是的，从某种意义上说是这样。很明显，1971年的意大利不是1922年的意大利。那个时候我们不知道什么是法西斯主义，而现在我们对它了解得太清楚了。我们不准备再次忍受法西斯主义。但是，1971年的意大利和1922年的意大利也有其相似之处，那就是我在参议院指出过的：我们在1922年的失败，并不是出于法西斯的进攻，而是由于政治领导阶层内部的软弱，由于政治家们相互嫉妒、猜疑、观望并发展成分歧。当时谁也不相信存在着威胁，大家都在观望。乔利蒂[10]在法国维希观望和等待，不知道他在想什么，也许在想克伦威尔的可怕的名言：“事情只有在恶化以后才有好转的希望。”今天的政治家中有多少人持有这种观点？难道不可能有一天早晨，当他们醒来时发现自己已经无能为力了吗？我们不要忘记，1967年的那个晚上，雅典人带着人民群众在游行中欢呼老帕潘德里欧[11]的美好回忆睡去，而第二天，当他们醒来时，上校们已经掌握了政权。[12]
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法：但是，参议员南尼，意大利不是希腊，在意大利左派力量很强。
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南：我们在1920年也是强大的。但是这还不够，必须使国家、政府和议会发挥作用，从而阻止某些事情的发生，不能总是拖延，拖延，拖延。我们近年来对这种做法的让步太多了。我多年来一直提醒人们要对相互嫉妒和猜疑、办事拖拉和行为卑鄙提高警惕，并反复说明，对法西斯上台的危险，夸大一点总比警惕不足要好。人们不听我的话。在1964年夏天，就几乎没有人听，共产党人甚至认为我的揭发是“捕风捉影”，是“掩盖中左政府失职的遁词”。但我揭发的都是事实，想想我们后来了解到的关于“武装力量情报局”和一些军事司令部的情况就足以说明问题。总而言之，要问为什么佛朗哥·西乔之流能够在雷焦卡拉布里亚起到马萨涅洛的作用？为什么在拉奎拉没有政党出现？当然那是市一级的暴动。但是，他们袭击的目标是左派政党的党部和市政府，不是意大利社会运动的党部。所以我说要对其进行分析的不是瓦莱里奥·博尔盖塞本人，而是为什么瓦莱里奥·博尔盖塞相信通过袭击齐吉宫和广播电视台可以把政变搞成功，并得到国家的感激。
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法：有答案吗？
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南：当然有！这次也与1922年一样，法西斯分子指望得到右派——传统的右派，一贯的右派，在选举中得票甚少但拥有经济实力的右派，在国家行政机构和军队里有基础的右派，企图吸收天民党中温和派分子的右派，企图重新建立已经日落西山的资产阶级秩序的右派——的帮助。右派则利用法西斯分子进行挑衅。因为他们需要混乱，也就是制造恐怖。混乱总是对民主的敌人有利，甚至也对共产党有利，因为这样他们就可以自命为法律、秩序的卫道士。所以，我们应该想一想是否对右派有利。这就是我们的政治家在阉割改革的实质时所不能理解的一点，这就是议会外小团体的青年们所不能理解的一点，他们的暴力助长了反动派和意大利社会运动。
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法：参议员南尼，您认为意大利社会运动进入议会是对的吗？
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南：不，我不认为是对的。因为意大利社会运动一开始就具有法西斯政党的特点。承认它的合法性，是我们意大利人所犯的另一个错误。我们对任何事情从来就不那么认真。是的，在意大利社会运动的问题上，民主国家也没有行使它的权力，没有执行宪法第12条的规定，也没有执行1952年的“谢尔巴法”。这项法律明确禁止组织与法西斯有联系的团体或党派。但是，我对议会中存在一个法西斯式的党这个事实的重视是相对的，因为我从政治上考虑问题。您可以在任何时候，用任何方式解散它，但这还不足以镇压法西斯分子。要想镇压法西斯分子，必须铲除产生法西斯主义的社会、政治和心理根源。但是在意大利，这些根源并没有被铲除，只是在表面上看不到了。
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法：参议员南尼，这正是我要谈的问题，也就是意大利人对被称为法西斯主义的这种病患的态度。法西斯主义首先意味着暴力和蔑视民主，所以不能说只有它是黑暗的。难道您不认为那些还没有铲除的根源会由于极左分子的暴力而复苏吗？
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南：是的，那些自称为毛派分子、托洛茨基分子和新无政府主义者的年轻人使用暴力。他们因此为别人提供了先例和借口，煽动了仇恨和恐惧。然而他们却不明白从仇恨和恐惧中得不到任何好处。但不能把他们与法西斯分子混为一谈。法西斯主义并不是一种极端主义运动，法西斯就是法西斯。我们在墨索里尼统治下和萨洛共和国[13]时期所受的折磨就是法西斯的黑暗统治。法西斯主义不想把社会推向前进，而是企图扭转历史前进的车轮。我的意思是：是的，毛派分子的暴力行为和法西斯分子的暴力行为在形式上可能是一回事，但从思想上和历史上看，他们却有很大的区别。法西斯分子很危险，因为他们承袭了我国不久前的一种恶习，在他们背后有反动势力的支持。而所谓的毛派分子并不危险，因为他们的造反只不过是幼稚的举动。他们的理想并不是可恶的，而是乌托邦的，脱离意大利的现实，甚至脱离欧洲的现实。我们看到，1968年5月，这些人在法国走上街头。他们得到了什么呢？什么也没有。由于那个5月发生的事情，法国社会发生了演变，重新回到保守的基础上。如果说今天的法国仍然存在没有戴高乐的戴高乐主义，它牢牢地掌握着政权，这也应该“归功”于青年运动制造的恐惧。我在参议院曾引用过列宁的一句话，他说：“你们首先要避免制造无益的恐惧。”这些年轻人应该珍视这句话。
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