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南：毫无疑问。您的问题使我想起了一篇关于“温和派”南尼的文章。文章说，“红色周”时代的人今天要求放弃暴力。这篇文章还承认我有逻辑上的一贯性。亲爱的朋友，我身上的确有这种一贯性。因为我们今天已经得到了需要我们去加以保卫的东西，而在“红色周”时代，没有任何东西需要我们去保卫它，即使有也很少。今天任何人都有思想自由、结社自由、游行自由，而在我们年轻的时代是根本没有的；今天要求改造现实社会和公共秩序并不受到禁止，而在我们年轻的时代是受到禁止的。一句话，任何一场争取自由的斗争都应当包括捍卫已经取得的自由。今天的青年人只有一件事使我感到遗憾：他们似乎陶醉于越来越时髦的暴力神话。是的，暴力是历史的接生婆。但应在适当的时间和地点使用，目前在我国不存在使用暴力的条件。是的，当没有其他道路可以获得正义时，暴力是对压迫的最好回答。但是，我们有其他手段可以用来反对压迫的残余。如果那些青年人在思想领域里进行活动，那会更有成效。糟糕的是，并不是所有这些叛逆者都有理想，他们许多人将是明天的工业家和资产阶级分子，正如本世纪初走上街头的许多叛逆者后来成了法西斯分子，甚至法西斯主义的部长一样。请您相信：我有时怀疑他们在广场上和大学里造反是为了赶时髦，是一种发泄的方式，是一时义愤的表现，而不是经过周密思考后决定要放弃他们当中大部分人所属的世界。
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法：参议员南尼，他们给民主抹黑。他们也经常给反法西斯的抵抗运动抹黑。他们企图通过毛泽东把与我们毫无共同之处的社会当做我们的榜样。您曾经去过中国，认识毛泽东，那么……
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南：是的。但与一个陌生的国家匆忙接触一次是不足以使我们了解某一场革命、某一种制度和某一个人的。我对某些访问是没有什么信心的。有一次赫鲁晓夫对我说，斯大林对俄国了解甚微。他看到我十分惊讶，就解释说：“我们为他制作电影，然后放映给他看。那些城市生活和农村生活的场面都是编造出来的。”我开玩笑地回答说：“当我们来到俄国时，你们也给我们看同样的东西。”事实就是这样。即使我们去过苏联，也对它了解不多。我们去过中国，对它了解也不会更多。例如，怎样才能深入了解中国革命最后这个阶段的奥妙呢？如果解释为争取自由的革命，我看是积极的。然而，这仅仅是争取自由的革命吗？我们还必须继续观察。至于毛泽东，事情是这样的：当你去见毛泽东时，并不是去见街上随便一个有着毛泽东相貌的人，而是去会见一场伟大革命的创始人。我们就是带着这种不寻常的心情去见他的。我见到毛泽东时就像我当年见到斯大林时一样。面对面地见到斯大林，你就会发现他是一个貌不惊人、个子矮小的普通人。他彬彬有礼，他那种朴实甚至给人一种不拘小节的印象。然而不要忘记，斯大林是第二次世界大战的胜利者之一（如果不是唯一的胜利者的话），是俄国的伟大领袖。
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法：让我们再来谈毛泽东。您喜欢他吗？
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南：当然喜欢！也许是我最喜欢的人。但要我说出喜欢他的原因却很困难，因为这是本能的感觉。我想我喜欢他大概是因为他是农民出身。我也是农民的后裔，没有沾染任何城市资产者的习气。至于毛泽东，您想要我说些什么呢？我们在一起度过了一个下午，但其中一半的时间用来翻译我们的谈话，因为我们是通过翻译谈话的。周恩来也是通过翻译和我谈话的，尽管他在比利时当过矿工，一定精通法语，也懂英语。毛泽东和蔼可亲，他甚至问我“南尼行动”是怎么回事，因为那个时候在报纸上谈得很多。所以我向他解释说，那是对天民党执行开放政策的尝试，是为了促使它向左转。他听了以后没有发表意见。很明显，这不是他谈话的主题。后来我们又讨论了中国进入联合国的问题、我们两国相互承认的问题以及传说中天主教传教士在中国遭到屠杀的问题。我觉得他是个很活跃的人。我喜欢和活跃的人在一起。赫鲁晓夫也是这样，而且更活跃。苏联领导人都是冷冰冰的，他们讲话从来不带人情味。他们不懂诙谐，总是说教。赫鲁晓夫不说教，甚至在我这样一个外人面前也是这样。他喝酒，开玩笑，取笑他的助手。谈到莫洛托夫[19]，他对我说：“您知道吗？他是匹骡子！”至于他是不是一匹骡子，我本人在与他讨论的里雅斯特问题[20]时已经领教过了。啊，回忆这些有什么用？我们不是要谈意大利和意大利人吗？
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法：是的。我有一个很多人都想向您提出的问题。现在，越来越多的人在谈论要由天主教人士和共产党人组成“联席会议共和国”，您认为这种结合不久就将实现或者根本没有实现的可能？
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南：没有可能，我不大相信。“联席会议共和国”的模式像“智利式面条”[21]一样令人垂涎。但作为一个模式，我完全不认为它将在不久实现，不认为它是可能的。因为它没有牢固的现实基础，反对它的因素太多了：有深知自己的作用和珍视自己的独立地位的社会党，有像共和党这样的许多党所代表的世俗势力，有致力于保卫自由的意大利文化界。诚然，这样的前景对天民党和共产党来说具有很强烈的诱惑力。总而言之，两党制是他们的政治梦想。当然，有些派别正为此而努力，甚至在天民党和共产党之外也有人抱有幻想，认为“黑色神甫”[22]与“红色神甫”[23]的联合能保证几年的相对社会和平，能保持现状。我不是遇到过同样的情况吗？“向左开放”不是遇到过同样的情况吗？那时许多人认为，向社会党打开政府的大门能使意大利保持现状。但是，我再说一遍，我不太相信这件如此艰难的事是可能实现的。不可能，不可能。这话太悲观了，我不想说了。
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法：我们还是谈一谈吧！哪怕只是作为政治梦想。参议员南尼，“联席会议共和国”是什么东西？对我们会产生什么后果？
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南：很显然，那将是两个完整主义[24]的结合。有一点他们是共同的，那就是排除一切珍视民主和自由原则的力量。是的，这两种完整主义能看到一些问题，但不能看到我认为是根本的问题，如个人自由、民主生活。有了“联席会议共和国”，我们将会看到两个教会平分权力。一个教会掌握国家的领导权，另一个教会掌握在野派的领导权。同时我们还会看到，所有中间力量和能起制约作用的力量即将消失或被镇压。社会党实际上将会消失，世俗力量集团[25]将会消失，有基督教思想倾向的，为意大利民主和世俗力量的再生做过巨大贡献的广大阶层也将消失。我讲得很抽象，这是可以理解的，因为任何完整主义都是针对我们的。您看，这种结合正在引起外国观察家的幻想，正如“智利式面条”一样。事实上，共产党人参政的问题，不管有没有天民党，在国外是被当做意大利的问题提出来的。我不把这个问题当做唯一的问题，而把它当做问题之一。这个问题的解决还在于共产党。
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法：这是什么意思？
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南：我的意思是说，应该由他们澄清，他们将在民主联合政府中采取什么立场。在我看来，共产党还没有这样做。是的，他们有时变换手法和战术。只要想一想1944年的萨莱诺转折[26]，以及陶里亚蒂[27]与国王的会见就够了。是的，他们发表过讲话，冒过风险。但共产党人的目标仍然是在他们党的专制主义的领导下夺取政权。在国际上，尽管他们对捷克斯洛伐克事件和波兰事件持有保留，尽管他们知道苏联准备像干涉布拉格那样干涉华沙，但他们的历史地位仍然在以莫斯科为首的苏联体系之内。总而言之，共产党人是真正在向民主的和人道的社会主义靠近吗？他们是否准备接受以新的内容对社会主义进行修正呢？
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法：参议员南尼，您认为可能吗？
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南：我知道，50年来这没有成为可能，近10年来也没有成为可能。时间已经很长了。我们知道，在共产党掌权的国家里，任何从人道主义出发修正社会主义的尝试都遭到暴力和恐怖的镇压。我们知道，北京说苏联是一小撮垄断资本官僚的天堂，千百万劳动人民的监狱。我们也知道，莫斯科对北京反唇相讥，说毛泽东是“历史上最大的叛徒之一，只有希特勒与他不相上下”。在这些根本性的冲突中，意大利共产党从来没有明确表态。因此，把没有达到的水平说成已经达到的水平，把可能产生也可能不产生的结果说成已经产生的结果是荒唐可笑的。当然，一切都是可能的，因为意大利共产党参加过政府，从1944年到1947年，我们一起参加过政府。那时德加斯贝利[28]曾为他们的温和程度感到震惊。他对我说：“你看，我不能与你在政治上做交易，因为当你给我10个时，陶里亚蒂来了，他答应给我50个。”他们今后还会这样干吗？谁也不知道。只有经过严格的审查，才能看出进行另一次没有共产党人参加的历史进程的条件是否成熟。所以，我多年来说的话今天仍然有效：共产党人和社会党人应该各自发挥自己的作用。请相信我的话：今天意大利的关键不在于成立“联席会议共和国”，也不在于“智利式面条”。关键，甚至症结在于中左政府的危机，是这种危机使民主国家遭到削弱。
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法：参议员南尼，这正是我要提的问题，因为中左政府是您的创造。应该说是危机还是失败？
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南：失败？我们应该把这个经验看做失败，还是应该把它看做危机，并研究怎样使它恢复生命力呢？当然，我们这方面也有错误，有过矛盾、拖拉，以致延误时机的过错。还有更糟的是：在政权上曾经有过蜕化为寡头政治的倾向，在公共权力和私人利益的关系上有过腐化和理想价值衰弱。由此产生了对一切和一切人的不信任，产生了公众舆论对政治领导阶层的失望。但是，如果说指出中左政府的错误是正确的，那么全面否定中左政府的工作就不公正了。而且右派和共产党人更希望这样否定。有一点非常重要，请不要忘记，那就是中左政府不仅要对付法西斯遗留下来的创伤，而且还要对付折磨整个世界的新现象和新问题。您想想，全世界都遇到了这样的问题：整个青年一代摆脱了学校和家庭传统的控制，冲入政治舞台，要成为自己未来的创造者。想想劳动者的新要求，想想自动化给劳动者带来的悲剧——人为机器服务，而不是机器为人服务。想想性解放，想想性解放给家庭关系造成的影响……
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法：我同意您的意见。中左政府是在最困难的时期掌权的。在这个时期里，老的框框被打破了，文化价值在变化，人类经历着危机。但是其他国家也受到了同样的震动，他们都取得了一些成就。他们今天就不需要使用您恰当地使用过的那些严重的字眼：政权的蜕化、腐化，理想价值的衰弱。
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南：我知道。在德意志联邦共和国，社会民主党和自由民主党组成的小小的联合政府仅有五六票的微弱多数。但勃兰特靠这五六票的多数却解决了具有历史意义的问题。譬如同苏联签订互不诉诸武力的协定和签订西德—波兰条约。在意大利，中左政府有100票的多数，但每天都在困难面前停滞不前，而且大多数困难是内部性质的，如各派别和小组之间的争权夺利、浪费精力，缺乏勇气和干劲。有时我不禁要自问：中间这一代人，也就是处在我这一代和正要推门而入的新一代之间的这代人，是不是太容易地达到了政权的顶峰？正如法国人诺贝古在答《欧洲人》杂志记者问中所说的那样：从杰梅利神甫的神学院直接进入强人的角逐场。当然，我不要求每一个人都必须有我们这一代人的经历，我们许多人都承担了反法西斯战争的沉重负担，不幸地经历了本世纪最黑暗的年代。但是……
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法：但是有些小小的障碍对他们并不是坏事。参议员南尼，您说是不是？您曾经感慨地说过：他们生来就是部长！
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南：我们是公正的。我们应该说，他们的问题也是很棘手的。拿农村人口外流来说，成千上万的家庭盲目地流入城市，突然接触到另一种现实。还有学校的急剧发展，8年内，在校学生人数由不满200万猛增到700多万，但没有相应地建造校舍和制定教育方针。还有税收制度、医疗卫生制度和市政建设的改革以及需要整顿的大区。这是一些可怕的问题，这些问题在意大利比其他国家更尖锐。
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法：参议员南尼，您现在承认自己是悲观主义者吗？
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南：不承认。一切都还没有达到不能挽救的地步，只有一种情况可能会使我们束手无策，那就是经济和货币危机，伴随政府不稳定而产生的生产危机。那时将会冲破堤防，淹没一切。但这也是可以避免的，只要挽起袖子来干，只要进行改革，只要停止对未来历史进程中的新平衡——未来10年将干什么这类事情——的无用争论。我不是预言家，也不是预言家的儿子，但我认为关于新平衡的说法的立足点是含糊不清的，它的前提——共产党的进化——是非常值得怀疑的。如果我们在这些难题上谈论过多，就会使人们产生幻想，使前功尽弃。天民党就有可能不再支持社会进步的政策，重新回到右派的怀抱。
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法：参议员南尼，如果社会党是一个像您所期望的那样的党，那么可以同意您对悲观主义的否认。但是社会党并不像您所期望的那样，它是个分裂的党，您已经不能通过它来决定国家大事。因此，我要向您提一个无礼的，也许是很坏的问题。当您完成了党的统一时曾经说过：“我现在可以死而瞑目了。”那么今天如何？
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南：今天……我感到很遗憾，但并未感到内疚。我在政治斗争中失败了，我应善于接受失败，何况80岁的人也没有多少复仇的机会了。然而，承认失败并不意味着把失败看做是绝对的和最后的。我已经在一切可能的范围内尽了我的努力。如果我看到共和政体和大众的民主自由处在危险之中，我还会再次作出我的贡献。我认为我的某些成就说明我已经作出了显著的贡献。我的最大胜利在于意大利共和国的建立，谁也没有像我那样迫切希望建立共和国。我没有能够巩固社会党的统一，那是因为我过高估计了党员维护党的统一的自觉性。事实上，他们的觉悟和思想没能经受住考验，没有经受住1968年选举时的局部失败的考验，也没有经受住关于是否参政的争论和关于新的平衡的讨论的考验。您想让我对您说什么呢？分歧和分裂是典型的意大利现象。谁也不想等待事实来证明自己是否正确，大家都说自己是正确的。我所希望的是一个能坚持自己的独立地位的党，一个致力于争取重新得到工人群众支持和恢复自1947年分裂时所丧失的地位的党，一个能在中左政府范围内建立新型社会主义的党。如果不可能的话，那我只期望中左政府重新振作起来，把自己的政策贯彻到底。
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法：参议员南尼，难道只有教条主义和教会才合意大利人的胃口吗？
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南：不是，尽管他们觉得掌权者也不错。这是因为他们对几个世纪以来所遭受的外国奴役和本国暴君的压迫仍然心有余悸。他们所说的“我需要养家，我有六个子女，八个子女”，就是这种“余悸”的表现。由于对社会缺乏安全感，这种恐惧心理越发严重，以至以“需要养家”为借口来逃避斗争现实。或者说，他们放弃斗争是由于他们具有怀疑、破坏和取消一切的“智慧”。有了这种“智慧”，就不愿做建设性的工作。批评一切事和一切人，就等于对谁也不批评。那只能使自己处于斗争之外。在这一点上我们是非常“能干”的。但是，说只有教条主义和教会才合意大利人的胃口是不确切的。对于压迫和妥协，意大利的反应是强烈的，甚至可以说总是会起来反对的。这一点大大抵偿了在民族、社会和政治形成过程中的消极因素。当然，与其他民族相比，我们是落后的。
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