1706255869
1706255870
法：参议员南尼，您认为可能吗？
1706255871
1706255872
南：我知道，50年来这没有成为可能，近10年来也没有成为可能。时间已经很长了。我们知道，在共产党掌权的国家里，任何从人道主义出发修正社会主义的尝试都遭到暴力和恐怖的镇压。我们知道，北京说苏联是一小撮垄断资本官僚的天堂，千百万劳动人民的监狱。我们也知道，莫斯科对北京反唇相讥，说毛泽东是“历史上最大的叛徒之一，只有希特勒与他不相上下”。在这些根本性的冲突中，意大利共产党从来没有明确表态。因此，把没有达到的水平说成已经达到的水平，把可能产生也可能不产生的结果说成已经产生的结果是荒唐可笑的。当然，一切都是可能的，因为意大利共产党参加过政府，从1944年到1947年，我们一起参加过政府。那时德加斯贝利[28]曾为他们的温和程度感到震惊。他对我说：“你看，我不能与你在政治上做交易，因为当你给我10个时，陶里亚蒂来了，他答应给我50个。”他们今后还会这样干吗？谁也不知道。只有经过严格的审查，才能看出进行另一次没有共产党人参加的历史进程的条件是否成熟。所以，我多年来说的话今天仍然有效：共产党人和社会党人应该各自发挥自己的作用。请相信我的话：今天意大利的关键不在于成立“联席会议共和国”，也不在于“智利式面条”。关键，甚至症结在于中左政府的危机，是这种危机使民主国家遭到削弱。
1706255873
1706255874
法：参议员南尼，这正是我要提的问题，因为中左政府是您的创造。应该说是危机还是失败？
1706255875
1706255876
南：失败？我们应该把这个经验看做失败，还是应该把它看做危机，并研究怎样使它恢复生命力呢？当然，我们这方面也有错误，有过矛盾、拖拉，以致延误时机的过错。还有更糟的是：在政权上曾经有过蜕化为寡头政治的倾向，在公共权力和私人利益的关系上有过腐化和理想价值衰弱。由此产生了对一切和一切人的不信任，产生了公众舆论对政治领导阶层的失望。但是，如果说指出中左政府的错误是正确的，那么全面否定中左政府的工作就不公正了。而且右派和共产党人更希望这样否定。有一点非常重要，请不要忘记，那就是中左政府不仅要对付法西斯遗留下来的创伤，而且还要对付折磨整个世界的新现象和新问题。您想想，全世界都遇到了这样的问题：整个青年一代摆脱了学校和家庭传统的控制，冲入政治舞台，要成为自己未来的创造者。想想劳动者的新要求，想想自动化给劳动者带来的悲剧——人为机器服务，而不是机器为人服务。想想性解放，想想性解放给家庭关系造成的影响……
1706255877
1706255878
法：我同意您的意见。中左政府是在最困难的时期掌权的。在这个时期里，老的框框被打破了，文化价值在变化，人类经历着危机。但是其他国家也受到了同样的震动，他们都取得了一些成就。他们今天就不需要使用您恰当地使用过的那些严重的字眼：政权的蜕化、腐化，理想价值的衰弱。
1706255879
1706255880
南：我知道。在德意志联邦共和国，社会民主党和自由民主党组成的小小的联合政府仅有五六票的微弱多数。但勃兰特靠这五六票的多数却解决了具有历史意义的问题。譬如同苏联签订互不诉诸武力的协定和签订西德—波兰条约。在意大利，中左政府有100票的多数，但每天都在困难面前停滞不前，而且大多数困难是内部性质的，如各派别和小组之间的争权夺利、浪费精力，缺乏勇气和干劲。有时我不禁要自问：中间这一代人，也就是处在我这一代和正要推门而入的新一代之间的这代人，是不是太容易地达到了政权的顶峰？正如法国人诺贝古在答《欧洲人》杂志记者问中所说的那样：从杰梅利神甫的神学院直接进入强人的角逐场。当然，我不要求每一个人都必须有我们这一代人的经历，我们许多人都承担了反法西斯战争的沉重负担，不幸地经历了本世纪最黑暗的年代。但是……
1706255881
1706255882
法：但是有些小小的障碍对他们并不是坏事。参议员南尼，您说是不是？您曾经感慨地说过：他们生来就是部长！
1706255883
1706255884
南：我们是公正的。我们应该说，他们的问题也是很棘手的。拿农村人口外流来说，成千上万的家庭盲目地流入城市，突然接触到另一种现实。还有学校的急剧发展，8年内，在校学生人数由不满200万猛增到700多万，但没有相应地建造校舍和制定教育方针。还有税收制度、医疗卫生制度和市政建设的改革以及需要整顿的大区。这是一些可怕的问题，这些问题在意大利比其他国家更尖锐。
1706255885
1706255886
法：参议员南尼，您现在承认自己是悲观主义者吗？
1706255887
1706255888
南：不承认。一切都还没有达到不能挽救的地步，只有一种情况可能会使我们束手无策，那就是经济和货币危机，伴随政府不稳定而产生的生产危机。那时将会冲破堤防，淹没一切。但这也是可以避免的，只要挽起袖子来干，只要进行改革，只要停止对未来历史进程中的新平衡——未来10年将干什么这类事情——的无用争论。我不是预言家，也不是预言家的儿子，但我认为关于新平衡的说法的立足点是含糊不清的，它的前提——共产党的进化——是非常值得怀疑的。如果我们在这些难题上谈论过多，就会使人们产生幻想，使前功尽弃。天民党就有可能不再支持社会进步的政策，重新回到右派的怀抱。
1706255889
1706255890
法：参议员南尼，如果社会党是一个像您所期望的那样的党，那么可以同意您对悲观主义的否认。但是社会党并不像您所期望的那样，它是个分裂的党，您已经不能通过它来决定国家大事。因此，我要向您提一个无礼的，也许是很坏的问题。当您完成了党的统一时曾经说过：“我现在可以死而瞑目了。”那么今天如何？
1706255891
1706255892
南：今天……我感到很遗憾，但并未感到内疚。我在政治斗争中失败了，我应善于接受失败，何况80岁的人也没有多少复仇的机会了。然而，承认失败并不意味着把失败看做是绝对的和最后的。我已经在一切可能的范围内尽了我的努力。如果我看到共和政体和大众的民主自由处在危险之中，我还会再次作出我的贡献。我认为我的某些成就说明我已经作出了显著的贡献。我的最大胜利在于意大利共和国的建立，谁也没有像我那样迫切希望建立共和国。我没有能够巩固社会党的统一，那是因为我过高估计了党员维护党的统一的自觉性。事实上，他们的觉悟和思想没能经受住考验，没有经受住1968年选举时的局部失败的考验，也没有经受住关于是否参政的争论和关于新的平衡的讨论的考验。您想让我对您说什么呢？分歧和分裂是典型的意大利现象。谁也不想等待事实来证明自己是否正确，大家都说自己是正确的。我所希望的是一个能坚持自己的独立地位的党，一个致力于争取重新得到工人群众支持和恢复自1947年分裂时所丧失的地位的党，一个能在中左政府范围内建立新型社会主义的党。如果不可能的话，那我只期望中左政府重新振作起来，把自己的政策贯彻到底。
1706255893
1706255894
法：参议员南尼，难道只有教条主义和教会才合意大利人的胃口吗？
1706255895
1706255896
南：不是，尽管他们觉得掌权者也不错。这是因为他们对几个世纪以来所遭受的外国奴役和本国暴君的压迫仍然心有余悸。他们所说的“我需要养家，我有六个子女，八个子女”，就是这种“余悸”的表现。由于对社会缺乏安全感，这种恐惧心理越发严重，以至以“需要养家”为借口来逃避斗争现实。或者说，他们放弃斗争是由于他们具有怀疑、破坏和取消一切的“智慧”。有了这种“智慧”，就不愿做建设性的工作。批评一切事和一切人，就等于对谁也不批评。那只能使自己处于斗争之外。在这一点上我们是非常“能干”的。但是，说只有教条主义和教会才合意大利人的胃口是不确切的。对于压迫和妥协，意大利的反应是强烈的，甚至可以说总是会起来反对的。这一点大大抵偿了在民族、社会和政治形成过程中的消极因素。当然，与其他民族相比，我们是落后的。
1706255897
1706255898
法：关于取消一切的思想，施莱辛格在答《欧洲人》记者问时说，现在意大利的真正悲剧在于失去了行动党[29]。
1706255899
1706255900
南：施莱辛格认识行动党的领导人，对他们正确地作了高度评价，因为行动党的领导都是德才兼备的人。他们对反法西斯斗争、对共和国的建立和宪法的诞生都作出了卓越的贡献。然而，行动党却是一个脱离现实的党，注定要经不起时间的考验。原因就在于我们谈到过的那种只破不立的思想。另外，它在掌权以前便不幸地失去了最有威信的发起人——卡洛·罗塞利[30]。我认识卡洛·罗塞利，那还是在他与他的哥哥在法国被法西斯分子暗杀以前很多年的事。那是1925年，我曾给我的同志们写过一封信，认为必须把我们的斗争扩大到欧洲，不应热衷于搞暗杀这类带有无政府主义性质的行动。在这以后的一天早晨，有一个陌生人敲我的门，我请他进来。他对我讲了以下的话：“我叫卡洛·罗塞利，热那亚大学的教授。我读了您写给党的领导机构的信，我很欣赏这封信。你们很多人都存在经济上的困难，我和你们不同，我有钱。我请求您让我同您一起工作。”于是我们走到了一块，创办了《第四等级》。这本杂志的部分合作者后来成为行动党的重要人物。但是，我再说一遍，在他们那种良好的智慧中存在着取消一切的精神。所以，在失去行动党以后……
1706255901
1706255902
法：那些重要人物分别加入了其他政党，而你们大家都受到了那种良好智慧中的取消主义的影响，首先是你们社会党人。您的意见是这样吗？
1706255903
1706255904
南：是的。但是社会党遇到的困难与此不同。社会党是政治上处在界线上的党。这种处境使它左右为难，它不能很好地保卫自己的独立性。它只要向左迈出一小步就有被共产党吞没的危险；反之，向右迈出一小步则会显得过于温和。如果希望自己既不偏左也不偏右，希望保卫社会主义，那就要有明确的思想。
1706255905
1706255906
法：参议员南尼，您说的社会主义意味着什么？今天，您的社会主义已经不是50年前的社会主义了。
1706255907
1706255908
南：是50年前的社会主义，也不是50年前的社会主义。因为50年前所说的社会主义有一部分是空想的，今天看来也还是空想的。它经历了每天的斗争现实——工人的斗争和农民的斗争。但它那时还没有“未来城”[31]作为自己仿效的样板，而今天却存在着具体的样板。有两种社会主义的样板：共产党国家的社会主义和瑞典的社会主义。共产党国家的社会主义废除了私有制，但那种社会主义是封闭的社会，没有任何个人自由和民主生活，是兵营式的社会主义，国家的压迫是残暴的。瑞典的社会主义把人类的自由、人与人之间的平等和群众的民主生活推到了最高水平，可是并没有废除资本主义所有制。我在斯德哥尔摩而不是在列宁格勒感到了一种新的生活方式。但是，问题并不是通过简单的选择就能解决，因为问题的解决要靠两种经验的综合，也就是把交换和生产资料的社会性同人的最大自由结合起来的制度。人的主要目标究竟是什么呢？是获得最高限度的自由，不受剥削，没有暴政……但是这种话拿到学术研究小组去谈更合适，在关于70年代的意大利的答记者问中是不适合的。
1706255909
1706255910
法：我不同意这种看法。70年代的意大利有很多人关心这个问题。所有意识到不能接受科学社会主义，不能接受通过扼杀自由来实行教条式的社会主义的人都关心这个问题。您认为您的社会主义是可能实现的吗？
1706255911
1706255912
南：是可能实现的，尽管我不知道以什么具体形式去实现。我对您这样说，是因为我已经不再犯预先设想未来社会的毛病。每个人迟早都会犯这个毛病，不过我已经获得免疫力了。另外，这样的社会主义不是正在意大利和世界大部分地方成为现实吗？一百年来，社会主义一直是人们为自由平等而斗争的动力，为个人和民族独立而战斗的推动力。社会主义思想已经深入到各种社会里，甚至深入到那些似乎不存在的社会里。它不仅改变了生活条件和阶级关系，而且也改变了人与人之间的关系和人们的思想方式与生存方式。为什么？因为在实践过程中，社会主义的概念产生了新的内容。它向我们表明，在民主社会里，国家逐渐成为公众所有。而在共产党国家里却不是这样。马克思理解的无产阶级专政是从资本主义社会到社会主义社会的过渡时期的特殊的政权形式。但是，在共产党国家里，无产阶级专政成了共产党对整个社会和劳动人民的专政，在党内成了领导机构对全党的专政，在党的领导机构内成了像斯大林那样的神化了的领袖的专政。总而言之，大家已经看到：如果没有民主和自由的精神作为指导思想，甚至无产阶级革命也能蜕化为官僚政治、技术官僚政治、警察和暴政。废除资本主义所有制本身并没有解决生产和交换资料的社会化和自治化的问题。废除资本主义所有制，发展成为一种国家资本主义，它与私人资本主义没有区别，而且还像私人资本主义那样进行压迫和互相排斥。事实上，以公式表达的原则总是令人神往的。人们总是不能意识到，当原则转化为现实时就会产生预料不到的后果。原因就在于它来自一个公式。
1706255913
1706255914
法：事实上，很多意大利人相信过无产阶级专政这个公式，包括您在内。但您第一次去俄国时没有意识到这些事情吗？
1706255915
1706255916
南：当然意识到了。事实上，我那时也是社会党人而不是共产党人。要认识这些事情并不需要去俄国。我们社会党人一向不承认苏联的模式。当苏联在军事上还没有赶上美国时，我们捍卫过布尔什维克的革命，那是事实。因为我们当时把这些事情看做是俄国社会落后造成的困难，看做是在一个基本上是农业国的国家里进行工业化所造成的困难。另外还有我们当时正从事反对纳粹法西斯的斗争，我们不得不在国内寻求共产党的合作和在国际上寻求苏联的帮助。您会说：怎么会这样？没有看到莫斯科的审讯吗？没有看到审讯后大部分领导过十月革命的布尔什维克遭到屠杀吗？您知道，当时我在我们于巴黎出版的《新前进报》上发表了四篇文章。在那四篇文章里，我谴责了莫斯科的审讯，否定了它的任何道德和法律的意义。但我没有下生硬的结论，也没有为此而宣布会轰动舆论的同苏联决裂。为什么？因为我们社会党人和共产党人一起在西班牙战斗。当然，我们共同冒着危险这一点并不很重要，重要的是我们在西班牙内战中的成败，从政治上把我们联系在一起。我们知道，我们的胜利对纳粹法西斯将是一个十分沉重的打击，而我们的失败将加速希特勒走向战争的进程。我们用的步枪是苏联的步枪，我们拥有的少量坦克是苏联制造的，只有苏联帮助我们。法国和英国只是在口头上同情我们。使我震惊的是后来的事，即匈牙利事件[32]。那确实是一个很大的震动。我们始终不能相信的唯一的事情是，一个共产党国家怎么可能用坦克镇压人民的运动，一场要求自由的人民运动？
1706255917
1706255918
法：就在那个时候，您退回了斯大林和平奖金。
[
上一页 ]
[ :1.706255869e+09 ]
[
下一页 ]