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1706255888 南：不承认。一切都还没有达到不能挽救的地步，只有一种情况可能会使我们束手无策，那就是经济和货币危机，伴随政府不稳定而产生的生产危机。那时将会冲破堤防，淹没一切。但这也是可以避免的，只要挽起袖子来干，只要进行改革，只要停止对未来历史进程中的新平衡——未来10年将干什么这类事情——的无用争论。我不是预言家，也不是预言家的儿子，但我认为关于新平衡的说法的立足点是含糊不清的，它的前提——共产党的进化——是非常值得怀疑的。如果我们在这些难题上谈论过多，就会使人们产生幻想，使前功尽弃。天民党就有可能不再支持社会进步的政策，重新回到右派的怀抱。
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1706255890 法：参议员南尼，如果社会党是一个像您所期望的那样的党，那么可以同意您对悲观主义的否认。但是社会党并不像您所期望的那样，它是个分裂的党，您已经不能通过它来决定国家大事。因此，我要向您提一个无礼的，也许是很坏的问题。当您完成了党的统一时曾经说过：“我现在可以死而瞑目了。”那么今天如何？
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1706255892 南：今天……我感到很遗憾，但并未感到内疚。我在政治斗争中失败了，我应善于接受失败，何况80岁的人也没有多少复仇的机会了。然而，承认失败并不意味着把失败看做是绝对的和最后的。我已经在一切可能的范围内尽了我的努力。如果我看到共和政体和大众的民主自由处在危险之中，我还会再次作出我的贡献。我认为我的某些成就说明我已经作出了显著的贡献。我的最大胜利在于意大利共和国的建立，谁也没有像我那样迫切希望建立共和国。我没有能够巩固社会党的统一，那是因为我过高估计了党员维护党的统一的自觉性。事实上，他们的觉悟和思想没能经受住考验，没有经受住1968年选举时的局部失败的考验，也没有经受住关于是否参政的争论和关于新的平衡的讨论的考验。您想让我对您说什么呢？分歧和分裂是典型的意大利现象。谁也不想等待事实来证明自己是否正确，大家都说自己是正确的。我所希望的是一个能坚持自己的独立地位的党，一个致力于争取重新得到工人群众支持和恢复自1947年分裂时所丧失的地位的党，一个能在中左政府范围内建立新型社会主义的党。如果不可能的话，那我只期望中左政府重新振作起来，把自己的政策贯彻到底。
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1706255894 法：参议员南尼，难道只有教条主义和教会才合意大利人的胃口吗？
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1706255896 南：不是，尽管他们觉得掌权者也不错。这是因为他们对几个世纪以来所遭受的外国奴役和本国暴君的压迫仍然心有余悸。他们所说的“我需要养家，我有六个子女，八个子女”，就是这种“余悸”的表现。由于对社会缺乏安全感，这种恐惧心理越发严重，以至以“需要养家”为借口来逃避斗争现实。或者说，他们放弃斗争是由于他们具有怀疑、破坏和取消一切的“智慧”。有了这种“智慧”，就不愿做建设性的工作。批评一切事和一切人，就等于对谁也不批评。那只能使自己处于斗争之外。在这一点上我们是非常“能干”的。但是，说只有教条主义和教会才合意大利人的胃口是不确切的。对于压迫和妥协，意大利的反应是强烈的，甚至可以说总是会起来反对的。这一点大大抵偿了在民族、社会和政治形成过程中的消极因素。当然，与其他民族相比，我们是落后的。
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1706255898 法：关于取消一切的思想，施莱辛格在答《欧洲人》记者问时说，现在意大利的真正悲剧在于失去了行动党[29]。
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1706255900 南：施莱辛格认识行动党的领导人，对他们正确地作了高度评价，因为行动党的领导都是德才兼备的人。他们对反法西斯斗争、对共和国的建立和宪法的诞生都作出了卓越的贡献。然而，行动党却是一个脱离现实的党，注定要经不起时间的考验。原因就在于我们谈到过的那种只破不立的思想。另外，它在掌权以前便不幸地失去了最有威信的发起人——卡洛·罗塞利[30]。我认识卡洛·罗塞利，那还是在他与他的哥哥在法国被法西斯分子暗杀以前很多年的事。那是1925年，我曾给我的同志们写过一封信，认为必须把我们的斗争扩大到欧洲，不应热衷于搞暗杀这类带有无政府主义性质的行动。在这以后的一天早晨，有一个陌生人敲我的门，我请他进来。他对我讲了以下的话：“我叫卡洛·罗塞利，热那亚大学的教授。我读了您写给党的领导机构的信，我很欣赏这封信。你们很多人都存在经济上的困难，我和你们不同，我有钱。我请求您让我同您一起工作。”于是我们走到了一块，创办了《第四等级》。这本杂志的部分合作者后来成为行动党的重要人物。但是，我再说一遍，在他们那种良好的智慧中存在着取消一切的精神。所以，在失去行动党以后……
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1706255902 法：那些重要人物分别加入了其他政党，而你们大家都受到了那种良好智慧中的取消主义的影响，首先是你们社会党人。您的意见是这样吗？
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1706255904 南：是的。但是社会党遇到的困难与此不同。社会党是政治上处在界线上的党。这种处境使它左右为难，它不能很好地保卫自己的独立性。它只要向左迈出一小步就有被共产党吞没的危险；反之，向右迈出一小步则会显得过于温和。如果希望自己既不偏左也不偏右，希望保卫社会主义，那就要有明确的思想。
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1706255906 法：参议员南尼，您说的社会主义意味着什么？今天，您的社会主义已经不是50年前的社会主义了。
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1706255908 南：是50年前的社会主义，也不是50年前的社会主义。因为50年前所说的社会主义有一部分是空想的，今天看来也还是空想的。它经历了每天的斗争现实——工人的斗争和农民的斗争。但它那时还没有“未来城”[31]作为自己仿效的样板，而今天却存在着具体的样板。有两种社会主义的样板：共产党国家的社会主义和瑞典的社会主义。共产党国家的社会主义废除了私有制，但那种社会主义是封闭的社会，没有任何个人自由和民主生活，是兵营式的社会主义，国家的压迫是残暴的。瑞典的社会主义把人类的自由、人与人之间的平等和群众的民主生活推到了最高水平，可是并没有废除资本主义所有制。我在斯德哥尔摩而不是在列宁格勒感到了一种新的生活方式。但是，问题并不是通过简单的选择就能解决，因为问题的解决要靠两种经验的综合，也就是把交换和生产资料的社会性同人的最大自由结合起来的制度。人的主要目标究竟是什么呢？是获得最高限度的自由，不受剥削，没有暴政……但是这种话拿到学术研究小组去谈更合适，在关于70年代的意大利的答记者问中是不适合的。
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1706255910 法：我不同意这种看法。70年代的意大利有很多人关心这个问题。所有意识到不能接受科学社会主义，不能接受通过扼杀自由来实行教条式的社会主义的人都关心这个问题。您认为您的社会主义是可能实现的吗？
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1706255912 南：是可能实现的，尽管我不知道以什么具体形式去实现。我对您这样说，是因为我已经不再犯预先设想未来社会的毛病。每个人迟早都会犯这个毛病，不过我已经获得免疫力了。另外，这样的社会主义不是正在意大利和世界大部分地方成为现实吗？一百年来，社会主义一直是人们为自由平等而斗争的动力，为个人和民族独立而战斗的推动力。社会主义思想已经深入到各种社会里，甚至深入到那些似乎不存在的社会里。它不仅改变了生活条件和阶级关系，而且也改变了人与人之间的关系和人们的思想方式与生存方式。为什么？因为在实践过程中，社会主义的概念产生了新的内容。它向我们表明，在民主社会里，国家逐渐成为公众所有。而在共产党国家里却不是这样。马克思理解的无产阶级专政是从资本主义社会到社会主义社会的过渡时期的特殊的政权形式。但是，在共产党国家里，无产阶级专政成了共产党对整个社会和劳动人民的专政，在党内成了领导机构对全党的专政，在党的领导机构内成了像斯大林那样的神化了的领袖的专政。总而言之，大家已经看到：如果没有民主和自由的精神作为指导思想，甚至无产阶级革命也能蜕化为官僚政治、技术官僚政治、警察和暴政。废除资本主义所有制本身并没有解决生产和交换资料的社会化和自治化的问题。废除资本主义所有制，发展成为一种国家资本主义，它与私人资本主义没有区别，而且还像私人资本主义那样进行压迫和互相排斥。事实上，以公式表达的原则总是令人神往的。人们总是不能意识到，当原则转化为现实时就会产生预料不到的后果。原因就在于它来自一个公式。
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1706255914 法：事实上，很多意大利人相信过无产阶级专政这个公式，包括您在内。但您第一次去俄国时没有意识到这些事情吗？
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1706255916 南：当然意识到了。事实上，我那时也是社会党人而不是共产党人。要认识这些事情并不需要去俄国。我们社会党人一向不承认苏联的模式。当苏联在军事上还没有赶上美国时，我们捍卫过布尔什维克的革命，那是事实。因为我们当时把这些事情看做是俄国社会落后造成的困难，看做是在一个基本上是农业国的国家里进行工业化所造成的困难。另外还有我们当时正从事反对纳粹法西斯的斗争，我们不得不在国内寻求共产党的合作和在国际上寻求苏联的帮助。您会说：怎么会这样？没有看到莫斯科的审讯吗？没有看到审讯后大部分领导过十月革命的布尔什维克遭到屠杀吗？您知道，当时我在我们于巴黎出版的《新前进报》上发表了四篇文章。在那四篇文章里，我谴责了莫斯科的审讯，否定了它的任何道德和法律的意义。但我没有下生硬的结论，也没有为此而宣布会轰动舆论的同苏联决裂。为什么？因为我们社会党人和共产党人一起在西班牙战斗。当然，我们共同冒着危险这一点并不很重要，重要的是我们在西班牙内战中的成败，从政治上把我们联系在一起。我们知道，我们的胜利对纳粹法西斯将是一个十分沉重的打击，而我们的失败将加速希特勒走向战争的进程。我们用的步枪是苏联的步枪，我们拥有的少量坦克是苏联制造的，只有苏联帮助我们。法国和英国只是在口头上同情我们。使我震惊的是后来的事，即匈牙利事件[32]。那确实是一个很大的震动。我们始终不能相信的唯一的事情是，一个共产党国家怎么可能用坦克镇压人民的运动，一场要求自由的人民运动？
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1706255918 法：就在那个时候，您退回了斯大林和平奖金。
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1706255920 南：我不喜欢“退回”这个词，因为它带有戏剧性的色彩，这与我的气质是不相符的。应该这样说：1952年，我接受了那项奖金。在匈牙利危机爆发的同时，爆发了中东危机，我想这笔和平奖金应该用于和平。于是我把这笔钱捐赠给国际红十字会，用于匈牙利难民和英法与埃及间的战争的受害者。但是说这些有什么用呢？
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1706255922 法：为了表明在意大利还有正直的人。让我们回过头来谈谈意大利。您怎么看意大利在整个欧洲的地位？
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1706255924 南：谈论意大利在欧洲的地位意味着谈论欧洲。当美国专栏作家艾尔索普[33]说欧洲不存在，欧洲无足轻重时，他讲的是一个冷酷的现实。我也认为世界的未来不再取决于欧洲，也不仅仅取决于美国。还有一个欧洲人和美国人都应该考虑的亚洲因素，我指的不仅仅是中国，还有日本、印度。如果欧洲能实现政治上和经济上的联合，它将在世界上起巨大作用。这是第二次世界大战后产生的伟大思想。25年过去了，欧洲没有联合起来，也没有在为联合作努力。各个国家的本位主义压倒了共同的利益。在意大利甚至连卡坦扎罗和雷焦卡拉布里亚，以及拉奎拉和佩斯卡拉各市之间的本位主义都没有克服，这就不难理解各国之间的本位主义了！在欧洲联合问题上表现出本位主义的首先是英国，接着是法国，这成了戴高乐的历史性错误。从这方面来看，戴高乐对欧洲做了一件大坏事，对法国也是坏事。是的，法国避免了痛苦的考验，戴高乐大概是唯一能够取消在阿尔及利亚进行可怕冒险的人。但从整体上来说，他的行为起了拖延的作用，在自由、民主和外交方面起到了这种作用。欧洲没有联合起来也是由于他的过错。
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1706255926 法：您也认识他，是吗？
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1706255928 南：是的，战争一结束我就认识他，与他一起讨论对意和约。他是一个复杂的人。我并不以为他很有吸引力，因为他把自己置于所有人之上，这不能不使人讨厌。但是在与我国的边界问题上他是开明的。例如在瓦莱达奥斯塔的问题上，他拒绝了军人和政治家们要求法国并吞瓦莱达奥斯塔的建议。但在布里克和坦达问题上，他却接受了同样的建议，他对我说这是要对意大利进行“道义上的制裁”，因为意大利毫无理由地参与了反对法国的战争。您看，对于戴高乐主义，我推崇它的地方是1940年6月18日戴高乐反对法国无条件投降。但也有我所不能接受的戴高乐主义，就是直到1958年，他还存有君主政体观念的残余。[34]戴高乐反对欧洲联合就是从此产生的。您会对我说：但是他否定了北大西洋公约组织。只有在接受欧洲统一的基础上才能否定北大西洋公约组织。欧洲各国已经不能单独摆脱这个或那个集团的影响。如果说今天世界现状是处在苏美两国平分势力范围的基础上，那正是因为我们没有实现欧洲联合。关于这一点，我没有怀疑。
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1706255930 法：参议员南尼，怀疑在您的一生中起过什么样的作用？
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1706255932 南：总是起很大作用。我常常怀疑，有时甚至有些过分。我与葛兰西进行过一次关于怀疑的争论。我记得勒内[35]说过：“如果没有怀疑，我们就失去了对事物的确切评价；确信的癖好是通往狂热的前厅。”有了确信的癖好就会听不进别人的意见，而我随时准备听取别人的意见，以便从中得到积极的东西。怀疑并没有使我无所作为，因为怀疑要求自由，不一定会引起信念和战斗意志的丧失，即使可能犯一些不可避免的错误。
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1706255934 法：不可避免的痛苦、牺牲和忧愁，这些您都经历过，而且保留到今天。参议员南尼，您有没有想过这是否值得？
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1706255936 南：从来没有。甚至现在已经到了晚年，我也没有觉得不值得。当我回忆过去，回忆我年轻时的理想和一生所付出的代价时，我也不感到惋惜。因为我觉得我只是做了我应该做的事，因为我觉得为了人类的进步而斗争是值得的。请相信我的话，是值得的。我亲眼见到三代人的成长：我自己，我的儿子和我的孙子。现在我即将看到我的曾孙这一代人的成长。我看到他们时是这样想的：几十年的奋斗并没有白费，今天的生活比我那时好多了。是的，今天的生活不像过去那样艰难。与我出生时的年代不能相比，更不用说我父亲和祖父出生的年代了。我们现在的文明生活的水平要比过去高得多，我们在各个领域都取得了惊人的进展，在自由方面也是如此。我感到您似乎在这个充满动荡和不满的意大利面前不知所措。我理解您。而且我还认为，每一个不知所措的人都是对我们的警告，而我们却往往不听。但是要注意，当你对事物的各个部分孤立地进行分析时，似乎一切即将崩溃。但从整体上对它加以分析时，就会发现整个结构是稳固的。
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