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安：也许现在还没有到晚上，而超灾难性的看法是必须等到晚上才能得出的。我不希望自己表现为一个永恒的调解人，但是某些事情往往以起积极作用和使东倒西歪的一切重获平衡而告终。总之，也许这次“地震”能重新调整许多事情。我担心的是这次“地震”只有利于投机倒把的一方。在没有起诉、裁决、诉讼、最后判决以前，不能说某人违反了法律。不，在一星期内，由于吵吵嚷嚷的指责而对某人进行判决是不公正的。因为即使到以后又宣告他完全无罪，他的名誉也已受到了损害。对一个制度也是如此。我们曾经发生过几次对政治人物起诉的大案件，但在种种借口下，就在诉讼阶段，甚至审讯阶段就不了了之。问题在于需要保证秘密预审的内容不被泄露，而在意大利，秘密预审是被嘲弄的对象。从警官到法官，谁都可以举行记者招待会，然后把责任推给记者：“您怎么会这样写的？”其实告诉记者的也正是警官和法官。天哪！在英国，要是您称一个自己承认是罪犯但还没有受审判的凶手是杀人犯的话，那么他可以对你提出控告和要求赔偿损失。可是，我们这里……
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法：是的，瓦尔普雷达[15]的情况就是如此。“这就是凶手”，某家自命进步的周刊在它的封面这样写，但是，我……
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安：同意释放瓦尔普雷达的法律正是我的政府遭到指责的软弱行为之一，您知道这件事的底细吗？当某些人前来对我说：“那么，你是站在瓦尔普雷达这一边的了？”我回答说：“我不知道瓦尔普雷达是否有责任。这不属于应由我弄清的问题，到审判时，事情将会弄清楚。如果你的儿子在罪责尚难确定的情况下被关进监狱，你愿意他在那里面待上二三年，以等待法官们商定由谁来审判他吗？”谁知道！也许这是个教养问题，甚至是因缺乏教养而产生的问题。也许这是由于缺乏一种以尊重人为基础的文化。不管由于何种原因，我们的制度是一种鼓励私刑的制度，而且这种私刑给人以精神上的折磨甚于肉体上的痛苦。瓦尔普雷达的案例也是属于这种情况。我说“也”，是因为当他们称他为“芭蕾舞演员”时，我想起了皮乔尼[16]的情况，还有蒙泰西事件。您记得塞佩法官吗？一天，我问塞佩：“对不起，说皮乔尼认识蒙泰西有什么证据？”塞佩说：“您认识皮乔尼？一个爵士音乐的作曲者！一个演员的情人！”我讨厌听这样的话，于是，我回答说：“请原谅，阁下，要是有人像在独立广场上出售花圈的公司那样姓范范尼和巴尔塔雷利[17]，那么，您自然就会认为他是个无可怀疑的人！”在意大利有一种坏习惯：先定罪再找证据。这是司法上的一种倒行逆施。我们大家多少都有点自认为是被上帝派来打扫奥革阿斯王的牛厩[18]的塞佩。塞佩！……我当了财政部长后，他写信给我，表示希望成为我的立法办公室主任！
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法：对，对，对，讲得千真万确。但是，这改变不了在意大利存在腐败的奇耻大辱。您改了话题。丑闻是存在的，而且政党也卷进去了。
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安：我已经说过，还没有到晚上。譬如说，还没有谈论到共产党人，他们的财政是怎样维持的。说他们接受外国资助并不是恶言，而是事实。欧金尼奥·雷亚莱是他们的行政官员，他是可以咨询的人物之一。也许他能告诉您一些事情。去吧！说每个政党都接受外援简直是发现了新大陆！或者说他们接受国家经费……但是，应该相信所谓国家提供经费的传闻吗？例如，德加斯贝利就不相信。他说公众舆论对此不会同意或者会作出不安的反应：“国家向政党提供经费的说法不动听。”也许，如果谁真的能说服政党把它们的账目公布于众，不对他们的收入和支出保密……但是，各政党从来不公布他们的财政收支，甚至对他们的成员也不公开。我是天主教民主党领导机构成员，30年来我从未看到过账目。我想别的政党的情况也同样如此。在1945和1946年的党代表大会上，行政书记还作报告，可是现在连这样的报告也不作了。
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法：安德烈奥蒂，刚才您告诉我，“地震”可以调整一些事情。可是，您应该知道，在意大利，“地震”就调整不了任何事情，因为在喧哗一阵后，人们就再也不谈它了。
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安：也许因为同时放入火锅的东西太多了。在一个火锅中，必然看不到主要的东西。您瞧，每届政府都提出15年也实现不了的庞大规划。它们再也不像过去的政府那样办事，例如尼蒂组成的政府就实现了人寿保险国有化。当然，这个计划很有限，但是非常明确，能检查它的效果。德加斯贝利提出土地改革，制定了一项有关的法律，人们不管喜欢与否，都要执行。瓦诺尼进行税收改革，虽然人们嘟哝着，但当人们手中拿到表格时，可以说瓦诺尼好歹已做了一些事情。今天，政党间进行抽象的对话：“我比你先进！”“不，我比你更先进！”“我比你漂亮！”“你比我丑！”当然不是指的外貌，因为在这个意义上，我们大家都不能取胜……总之，现在再也不谈论实际的事情了。政府已没有时间干事情，因为在政府组成后，谁也不知道明天它是否还存在。就拿电话窃听来说……
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法：您的电话也被控制？
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安：我不知道，但愿没有，可我一点也不知道。您一直没有见到1972—1973年罗马电话簿的封面吗？请注意，就在这个封面上写着：“托尼·蓬齐私家侦探。金假面奖。使用小型电子装置亲自进行控制并进行工业与私人调查。处处服务。”此外，要是有人因为他的电话被窃听而不满的话，怀有恶意的人就会说：是否因有不可告人的事，才不愿让别人听到自己的讲话。
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法：讲得好。那么您执政时，做了哪些工作来反对这种使人厌恶的窃听电话呢？
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安：就像刚才我正要跟您说的那样，我揭露问题，然后委托我的部长们拿出个解决方案来。方案倒是准备了，但是我们得离开政府了……我们又回到原来的地方：不给一定的时间怎么能干事情。应该对任何政府首脑说：“让你任职两年。要是两年后，你连两三件基本的事也没有办成的话，要是你干不了的话，我就撤你的职，取消你任职的资格。十年内你不能再参加政府。”可是现在的情况就是如此，根本不考虑一个政府首脑每天还要操心小米的价格和哥本哈根会议，而一天也只有24小时。
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法：你们的24小时应该得到更好的利用，不要去操心小米的价格，也不是去参加哥本哈根会议。干了这些事，所以在意大利未能起任何作用。我们的自由面临着自取灭亡的危险。
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安：也许您言过其实了。我不想否认您稍加丑化了的事是有某些根据的，但如果说，在意大利什么也不起作用，那也是不公正的。首先，自称能使什么都起作用的人，他要求解决问题的方法就是不存在的。此外，是否也有可能他只看到不起作用的一面而忽视了起作用的另一面呢？有些事情还是在运行的。有相当数量的人在履行自己的义务，他们正常地工作、学习、大学毕业。需要注意，别破坏一切。我不说破坏一切会导致军事政变，但至少会把我们带到詹尼尼时代，也就是使我们处在无助于加强民主的那种永不满足的状态。我们不能说现在我们还处于零。我不想去应用那些骗人的统计数字，但是上帝！20年中，学生的人数从100万增加到650万，大学生从20万增加到80万。生活水平提高了那么多，现在人们吃得不错……这些对我来说已是很大的成绩了。民主是一种艰难的制度：充满艰辛和陷阱。需要耐心，也允许犯错误。
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法：说得对。但是，沾沾自喜会导致专制，批评才有助于民主。试问，作为一个执掌权力的人，作为一个起领导作用的政治阶层，您能心安理得吗？
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安：是这样。谁都一样，永远也不能心安理得，因为他总想做得更好些，做得更多些。况且政治这玩意不是个人的事，就像踢足球一样，是分队进行的。要是我们每个人都只顾自己……
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法：我不是说朱利奥·安德烈奥蒂个人就够了，我是说朱利奥·安德烈奥蒂作为政权的代表，作为起领导作用的政治阶层的代表。
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安：那么请让我这样讲：作为一个政治阶层，开始时我们是毫无经验的。要是早在20年前我们就有今天的经验来指导重建意大利的话，我们就会少犯错误，会多做三倍的好事。当时，我们在大庭广众中连话都不会说。我们是多么缺乏准备！我认为只要看一下军队中的青年人就足以认识昨天和今天的差别，他们竟能当着许多人发表讲话。如果一切都根据小事情，根据我们的缺陷，根据日常错误来判断的话，那么，有理由说我们是撒了气的皮球。但是，如果从历史的观点来看问题的话，那么应该得出这样的结论，那就是我们对付得还不坏。我是乐观主义者。
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法：您真是个有福气的人。
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安：是的，因为我从来不以激动的心情来看待事物，那样既无用，又危险。我即使要对某件事表示担忧，也保持一定的分寸。例如，在其他几次采访时，您提出了意大利人基本上是无政府主义者这个问题。的确是这样，我们中的每个人都认为自己是小小策源地，我们中的每个人都拒绝待在自己的岗位上：工会要关心公民的投票问题，区域组织要关心越南问题……尽管宪法上既讲权利又讲义务，但每个人只讲权利，从不讲义务。讲义务被认为是反民主的。从这方面看来，我们简直是孩子。可是……我们是无政府主义者，但我们比任何国家都盛行投票。我们是无政府主义者，但当要求我们不使用汽车时，我们就步行。我们不喜欢秩序，但我们对混乱也反感……总之，我并不像您那样认为我们的自由危在旦夕。啊！我知道我存在着被视为疯子的危险，但是，请看一下“我们意大利”[19]的例子。似乎所有的人都感到可以去任意地破坏风景，然而“我们意大利”稳定了局面。
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法：安德烈奥蒂，我讲的是自由，您跟我讲风景。要是在意大利发生军事政变……
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安：我不相信会发生如此复杂的事情。某些事情的发生必须具备一个处于沉睡的环境，而意大利并没有沉睡，它在政体方面相当生气勃勃。
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法：您这样说，我更加放心。您知道外面有什么传说吗？人们传说要是在意大利发生政变的话，那么知道这件事的第一个人就是您。
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安：我不认为是这样。我想我会是首先被逮捕的几个人中的一个。总而言之，我再重复一遍，我不相信会发生政变。我倒是担心另外的问题，我怕人们感觉不到这个民主制度能保证平静和正常的生活。丢失邮件，犯罪率增加……同我家紧邻的药店昨晚被盗，药店老板肯定对现状不满。总之，我不认为自己会是知道您所说的那种糟糕事情的第一个人。
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法：这一点也使我感到宽慰。请注意，安德烈奥蒂，您知道人们称您为右派吧！您拒绝还是接受这样的称呼？
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安：我拒绝接受，因为在意大利称某人为右派并不是为了授给他一个适宜的称号，而是为了使他为难，给他制造障碍。唯名论是意大利人的又一种毛病，“右”、“左”这些词包含着极大的伪善。我更乐意别人称我为保守分子。在很多方面，我是个保守分子，即使对民主制度的危机的担心，我也是如此。我看到的事实是，如果有谁要改变事物，那么，结果往往是越改越坏。因此还是维持原状更好些。此外，我似乎已经跟您谈过，我从未受过社会主义的诱惑，甚至年轻时也未曾受过。咳……人们并不十分懂得社会主义意味着什么。意味着改革？要是好的话，我也喜欢改革，可是改革往往只是空谈而已，其结果只能像医院的改革那样使事情更糟，白白地浪费时间。我也可以进行一项改革，让您当英国女王，可是最后您还是当不了。
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