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法：苏亚雷斯，您还记得意大利进行行政选举前三天您在那不勒斯讲给我听的那个小故事吗？
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苏：什么小故事？
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法：英国人和爱尔兰人的故事：一个英国人在一家小酒店里平静地喝着酒，一个爱尔兰人向他寻衅，一面从后面推他，一面辱骂他。英国人未加反抗，继续喝着啤酒。事情一直继续到爱尔兰人因毫无所获而停止捣乱，并决定与英国人讲和。他掏出一支香烟，把自己的脸凑近英国人的脸，说道：“请您给我一根火柴。”这时，英国人霍地站起来，朝爱尔兰人的下巴就是一拳。酒店老板恼火地问：“怎么啦？他向您挑衅了几个钟头，您都不曾还过手，而现在他向您借根火柴，您却把他打倒在地。您难道不能早下决心吗？”英国人回答说：“不能，因为他当时所处的位置不合适。”苏亚雷斯，您是否给了库尼亚尔这样的一拳？
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苏：我是否打了他一拳？这个问题不应该由我来解答，而应该由您来解答。
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法：唉，对，别说了，别说了。确实您打了他一拳。您不想让我们相信最近几周的事件是由天意安排的。库尼亚尔的失败是惨重的。但胜利究竟属于谁？是属于您的，军人的，还是属于美国人的呢？
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苏：当然不是属于美国人的。必须进行战斗，才能赢得战斗的胜利。我不相信美国人做了某些导致贡萨尔维斯倒台的事。他们拥有最尖端又有效的手段去干涉别人的事务。我们不要忘记，即使不是几千，也有几百名流亡的葡萄牙军官正在西班牙和其他地方策划着一次右派军事政变。想回到里斯本的不止是斯皮诺拉一人，因此胜利是属于那些想获得它的人的，也就是属于非共产党人的民主力量，首先是属于我们社会党人。难道贡萨尔维斯不是库尼亚尔的人吗？库尼亚尔不是指望通过他来建立共产党专政吗？现在再也没有人怀疑这一点了。至于他是否加入了葡萄牙共产党，这是一个多余的问题。他的言论和行动完全是共产党人的。我不明白我从前为什么不了解他，怎么会信任他的良好的愿望。但不管怎样，由于遭到人民和武装部队大多数人的唾弃，先后担任过总理和参谋长的贡萨尔维斯终于垮台。这对库尼亚尔是一个特别沉重的打击。
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法：跌倒的人可以再站起来。像库尼亚尔那样有决断的人，不一定会对这几天发生的事善罢甘休。您认为这是最后的胜利还是一时的胜利？
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苏：昨天我同欧洲共产党的一位领导人谈过。我不能告诉您他是谁。他来问我：“为什么你们葡萄牙社会党人和共产党人不能相互谅解？有什么办法没有？”我回答他说，库尼亚尔的错误实在太多，太过分。譬如，他反复强调，在葡萄牙只存在两种选择：不是共产主义就是法西斯主义。库尼亚尔的计划，就是去年6月您采访他时他所承认的那些，即在武装部队某一派别的支持下达到共产党专政的目的。他过去是这样，现在仍然是这样。几乎全体人民都反对他的这一计划，武装部队80%的人也反对。结果葡萄牙共产党被人民群众所唾弃。今天，葡萄牙共产党已在全国范围失去了威望，得不到信任。它不能进入塔霍以北的所有地区，连待在南方也有无数的困难。他被极左派赶出了它们之间的联盟，这本来是它所希望的联盟。它在工会选举中遭到了失败，而且恰恰是在它扮演着主要角色的工会中遭到失败，如银行职工工会。最后它丧失了贡萨尔维斯，它曾在他身上押下了全部赌注。现在它只有全国2%的选票。这是一种非常非常严重的形势。
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法：是的，我再说一遍，这不一定说明他已投降。
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苏：正如我向那位欧洲共产党领导人解释的那样，今天，库尼亚尔处在进退维谷之中。对他来说，解决方法有两个：其一是继续策划反民主的阴谋，把军人推向武装冲突的暂时危险中去。我之所以说危险是暂时的，是因为通过武装冲突，他只能取得一时的成功。他并没有掌握军队的主力。第二个方法是承认他不能再以反民主的方法来夺取政权，从而接受民主的做法。但这意味着完全修改他的疯狂政策，意味着需要在可怕的条件下从头做起，才能捞回失去的东西，意味着需要在葡萄牙和全世界共产党人的心目中重新树立起他一度享有的崇高威望，意味着要求人们宽恕他所犯的错误，而现在仅有他的忠实信徒才能宽恕他。现在我来谈他所走的歧途。譬如，他起先要求取缔社会党人，后来又打算同他们接近；起先他辱骂极左派，后来又同它联合。他还千方百计、不分场合地奉承军人。每当一位将军抵离时，他跑到机场去。这有什么用呢？“你为什么不去讨好军人呢？”当有人向我提出这个问题时，我回答说：“没有用。当军人发现没有人民支持，掌不了权时，他们会抛弃库尼亚尔的。到那时，他们会来找我，他们会来找葡萄牙社会党，因为它得到人民的支持。”
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法：苏亚雷斯，坦率地说，库尼亚尔的失败并不仅仅是因为他战术上发生错误和缺乏某种严肃性。他的失败还由于北方发生的事件，即袭击共产党的党部，焚烧共产党人的驻地。这些行动都是经过周密组织好的。
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苏：您能肯定这些行动是有组织的吗？您能肯定它不是自发的，或很大程度上不是自发的吗？我知道，这些事件在欧洲引起了很大的震惊。欧洲所有的共产党人都群起而大声疾呼，说葡萄牙共产党是受迫害者。然而事实真相却截然相反。在葡萄牙，即使今天，共产党人仍是迫害者，而不是受迫害者，甚至在北方也是如此。是谁掌握着国家机器、各个国有化企业和市政府呢？是谁分配就业和发放工资呢？是谁在虐待那些非共产党人和反对共产党的劳动者呢？用暴力对付共产党引起你们的不满。但不论是过去或现在，它都是对共产党暴力的一种反应。这是自发的反应，类似1956年在匈牙利和1968年在捷克所产生的反应。我清楚地知道，暴力对付共产党帮助了共产党人，从而使他们成了值得同情的受害者。然而受害者并不是他们。您可以去向北方的工人和农民交换意见，问问他们在动乱中受害的是谁。他们将会回答您说，是向共产党人提出抗议的人，因为开枪的总是共产党人，而不是示威者。
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法：苏亚雷斯，当时发生过驱逐共产党的事，也许是法西斯分子或反动的主教……组织的。
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苏：您能肯定他们是法西斯分子吗？至于反动的主教，我并不否认参加骚动的一部分人中有反动的感情。但是我说，必须考虑到共产党人在教会中和在天主教徒中引起的不满。这恰好是在我们争取教会的过程中发生的。试想查封天主教复兴电台的事。共产党人像劫掠社会党人的《共和国日报》一样劫掠了电台。又如，在布拉加发生了什么事？发生了支持主教的一次示威游行。它恰好是在劫掠复兴电台之后发生的。游行结束后，示威者走到汽车站，准备返回自己的村庄。车站正好在共产党党部的旁边。共产党人从窗子里高呼道：“反动的畜生，卖身给神甫的畜生！”天主教徒奋起反击，开始对骂，向窗户投掷石子。共产党人开了枪，朝着人群开枪。
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法：苏亚雷斯，我不得不说给您听一件令人不快的事。很多人都认为北方事件是在社会党战略范围之内。英国人的战略是等待爱尔兰人的下巴到达拳头能打到的位置。
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苏：我可以郑重地向您起誓，我们社会党人同这些肮脏的勾当毫无关系。我完全可以向您起誓，没有一个社会党的军人参与了袭击。有许多次，社会党的军人赶去援救共产党人。我们还公开谴责这些事件。我们以谴责反基督教民主行为的同样精神和同样坚定性来谴责这些事件。但是在谴责的时候，我们应该想方设法对这些事件进行分析。我们应该问一问，为什么会激起人民的愤怒，为什么准备很好地对待共产党人的人民突然反过来反对他们。请您相信我：过去在北方发生的和现在仍在发生的事并不是反动派操纵的。反动派在人民的心目中毫无威信。过去和现在在北方发生的事是共产党人在葡萄牙横行霸道的结果，是葡萄牙共产党的政策所造成的，更是葡萄牙共产党领导机构所造成的。它在一年中招来的反共主义，比萨拉查和卡埃塔诺在50年的宣传中所鼓吹的反共主义还要多。
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法：您认为这是库尼亚尔个人的过错吗？
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苏：对，在很大程度上有他个人的责任，因为他对葡萄牙共产党有极大的影响，有决定性的影响，有无可争辩的绝对权威。我了解他的中央委员会和他的书记处，知道库尼亚尔对他的同志们的控制达到了什么程度。我还得补充说一句，我是个马克思主义者，不是教条的马克思主义者，但是个马克思主义者。作为这样的人，我经常想到人是历史的工具或体现者，历史上的重大运动不是某一个人所能决定的浪潮。但通过一年来在葡萄牙看到的，我开始相信起克娄巴特拉的鼻子。
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法：帕斯卡说的：“克娄巴特拉的鼻子当时若短了一些，整个世界的面貌会不同。”
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苏：唉，是的，人是起作用的，人是起作用的。
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法：人的感情也起作用，有时，我认为，您和库尼亚尔存在着个人的斗争。
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苏：噢，不！不！恰恰相反，至少从我这方面来说不是这样。我年轻时十分钦佩他，钦佩他的智慧、勇气和信仰。您知道，他以前是我的老师，在我父亲创办的学校里执教。是的，他是教师，而不是像您采访他时他所说的那样是校工。他告诉您说是校工，也许是为了使自己更带有无产阶级的色彩。那时，他已毕业于法律系，我父亲聘请他担任文学、历史和哲学的代理教师。我父亲没有聘请他担任正式教师，是因为正式教师必须得到国际卫国警察的批准。他被国际卫国警察逮捕过，上了共产党人的名册。我说过，我一直是钦佩他的。当时，我16岁，他仅比我大12岁，但我很钦佩他。尤其在他受审的时候，他表现得相当出色、自豪而有胆量，我为此向他致敬。至今我还记得他那次进行了3小时之久的自我辩护。那根本不是在为自己辩护，而是在向萨拉查发起进攻。那次堪称为后人榜样的进攻，给我留下的印象是如此深刻。其实，他在狱中的行为也可成为楷模。这些情况我是了解的，因为那时我天天都见到他的父亲。他是那次诉讼中的律师。您采访他时，他说他的父亲是个可怜虫，这并不是事实。他的父亲名叫埃韦利诺·库尼亚尔，是个有名的律师，有名的历史教授。他的母亲是资产阶级上流社会的太太，一位非常虔诚的天主教徒。他们的生活相当优裕。这我也是知道的，因为我常到他们家去。
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法：但是为什么库尼亚尔在谈自己的生话时，非得给我说那些小小的谎言呢？
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苏：我不知道为什么。在某些事情上，我也不了解库尼亚尔。譬如，他告诉您说，他既没有在布拉格流亡过，也没有在莫斯科流亡过，而偏要让您相信他曾在巴黎流亡过。这并非事实。在他流亡期间，我几次遇到过他，还在布拉格见过他。有人告诉我说，他曾同库尼亚尔一起在莫斯科生活了四年。库尼亚尔是如此的热衷于使自己蒙上一层神秘的色彩。譬如，谁也不知道他是否已婚，他的婚姻是国家的机密。据说，他有一个女儿，但这也是神秘的。为什么呢？我有一个女儿，为此而感到自豪，把她介绍给大家认识。我的地址和电话号码都在电话簿上，而库尼亚尔的地址是秘密的。唉！是的，库尼亚尔是个与众不同的人，是个充满矛盾的人。过去我曾当过部长。当我们一起在国务会议上时，我一面观察他，一面想道：“他有极大的自制能力，但有时也会失去平衡，好像他的思维能力和他的敏感性不协调。思维是明晰的，但却不够敏感。”后来我想，也许他入狱和流亡的时间太长。我坐过监狱，但时间不长，每次只有6个月。我也曾被流放过，但时间不长，只有几年。而他有13年的时间被囚禁在监狱中，有14年的时间被流放，还有10年的时间处在地下秘密活动中。他脱离葡萄牙的现实前后将近40年。他现在怎么能理解这种现实呢？
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法：您是否认为，最终他将在莫斯科的认可下被抛在一旁？
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