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法：我觉得不太令人信服。
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苏：您瞧吧，去年5月，当您采访我和库尼亚尔时，我相信我们的葡萄牙已处于共产党政府的前夕。说得更确切些，处在共产党军人专政的前夕，是由库尼亚尔和贡萨尔维斯建立起来的专政。迹象太多了，查封《共和国日报》是其中的一例。为此我和所有的社会党人退出了政府。许多人批评我说，我这样做为库尼亚尔开了绿灯。结果恰恰相反，库尼亚尔的灾难正是从社会党人退出政府时开始的。事实上，为了弥补社会党人退出所造成的空缺，库尼亚尔去寻求警察局长奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略的合作。但奥特洛对他置之不理。库尼亚尔只能单独同贡萨尔维斯搞在一起。形势就像我们所知道的那样恶化了。以梅洛·安图内斯为首的九人集团发起的起义和他们起草的文件由此而起，武装部队内部的危机和贡萨尔维斯的倒台也由此而起。借用您的形象化的比喻，现在爱尔兰人已倒在地下。他倒在地下，而且在本国舆论和国际舆论面前失去了声誉。他现在要获得政权，必须在民主和武力两者之间进行选择。我担心库尼亚尔不会接受民主的做法。如果他不是始终以武力夺取政权为目标，那么他的战略将成为不可理解和愚蠢的了。用武力夺取政权将仅仅意味着武装冲突和内战。我们不要内战，梅洛·安图内斯集团，也就是武装部队运动的绝大多数人也不要内战。但如果共产党人要进行冒险的话……
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法：会有什么结果？刚才您说，对共产党人来说，最多能取得一时的成功。
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苏：贡萨尔维斯拥有共产党人的或亲共产党人的将领，如指挥着北方部队的科尔瓦希奥，但他并不拥有所有的部队。就拿最近的例子来说，科尔瓦希奥的部队还拒绝过开枪，只同意在枪不上膛的条件下采取军事行动。绝大多数士兵不是共产党人。士兵代表着人民，他们本身就是人民。人们知道，在士兵中有共产党的支部。他们纪律很严。但他们足以影响一个团，一个师吗？据说，军队中几乎所有的军官都是站在梅洛·安图内斯一边的。由于空军首领莫拉伊斯·席尔瓦的缘故，空军也同梅洛·安图内斯站在一起。支持贡萨尔维斯的只有海军和它的陆战队步兵。陆战队步兵是精锐部队，但人数不多。库尼亚尔说有武装的民兵，特别是在里斯本。我们假定他们是强大而坚定的，再加上属于共产党的第五师，力量还是过于悬殊。贡萨尔维斯可以在里斯本取得一时的成功，但以后呢？我还要再说一遍，是贡萨尔维斯，而不是库尼亚尔，因为是否进行冒险得由贡萨尔维斯来决定。在这种情况下，库尼亚尔只不过是一个可以利用的工具而已。
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法：这位贡萨尔维斯是怎样的一个人？
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苏：噢，不是一个令人讨厌的人。不是，确实不是一个令人讨厌的人。相反，是个随和的人，因为他是一个理想主义者。他是个真心实意的人，即便做了幼稚天真的事情，也确信自己做的事情是正确的。当然，他是个热衷搞过火行为的人。但在待人接物方面，他是个腼腆的人。譬如，在政府中，我从来没有同他争吵过。他总是寻求妥协和谅解。只有在人群面前，在紧急情况下，库尼亚尔在他身边时，他才变得坚决。
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法：梅洛·安图内斯是怎样的一个人？
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苏：噢，他不是军人，而是一位政治家，至多是一名军人知识分子。他有着开阔的政治胸怀，比所有的人都聪明。即使从道德观点来看，他也是一位强者。他没有等到4月25日就宣布自己反法西斯主义。1969年，他向卡埃塔诺挑战，参加竞选。从那时起，我认识了他。从那时起，我们成了朋友。尽管社会党和九人集团之间，我和梅洛·安图内斯之间没有建立任何联盟，但我应该说，我们的纲领是完全吻合的。梅洛·安图内斯清楚地知道，葡萄牙社会党是站在他一边的。
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法：新的总理皮涅罗·德阿泽维多海军上将呢？
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苏：他是个非常直爽、非常坦率和非常容易激动的人。在葡萄牙，人们说，像他那样的人，心里存不住话。总之，这些人说得太多了。他认为自己是非常强大的，包括军事方面，他就这样说过。但是需要看他有没有估计错误，因为他肯定不是一个生来就适合于搞政治的人。还因为他是个很难听取别人意见的军人。在意识形态上，他认为自己是介于共产党人和社会党人之间的人。我不知道这话的意思是什么，因此很难猜测在他身上会发生的事。
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法：科斯塔·戈麦斯总统呢？
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苏：科斯塔·戈麦斯么，这是一个大问题，一个大疑问。科斯塔·戈麦斯的立场是什么？科斯塔·戈麦斯究竟是怎样的人？首先，他不是一名真正的军人。在军队中，他是戴上将军衔的工程师。在革命时期，他被任命为准将。这样，他就不像贡萨尔维斯、奥特洛和安图内斯那样，在军队结构中有自己的亲信。但他在军队里有发言权。他对于同军人相处有不少经验，他了解军人。科斯塔·戈麦斯毕业于数学系。他在玩弄什么把戏呢？乍一看，他向共产党人作出了很多的让步，现在仍在作让步。但他的语言始终同共产党人和贡萨尔维斯的语言大不相同。在科斯塔·戈麦斯身上唯一可以肯定的一件事，是他非常担心发生军事对抗。他希望能避免，并竭尽一切力量使它得以避免……
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法：那么你们怎么来避免军事对抗呢？
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苏：仅有一件事可做，对贡萨尔维斯和库亚尼尔进行说服工作。譬如，我想通过欧洲社会党和共产党的会晤来说服库尼亚尔。因为您可以看到，北方事件发生之后，特别是在欧洲，形成了一个声援葡萄牙共产党的运动，它是由法共发起的。国际声援是一件大好事。但如果建立在错误消息的基础上，它就将成为问题。必须向欧洲的社会党和共产党解释葡萄牙的这一革命是什么，葡萄牙共产党的战略是多么的糟糕，甚至是肆无忌惮的。不论是意大利共产党、西班牙共产党，还是法国共产党，它们都从来没有想到为了实现共产党专政需要去搞垮国家、摧毁本国经济和制造全面混乱。恰恰相反，它们（意大利共产党是一个很有力的例子）想到的是：只有在先进资本主义的范畴中才能建立起通往社会主义社会的民主。也就是说，为了达到社会主义，不应该摧毁现存的民主共和国，不应该，也不能牺牲作为最终成果的政治民主和自由。即便是像库尼亚尔所说的资产阶级民主也不应该牺牲，也不能牺牲。问题绝不是理论性的。在欧洲，它至少关系到四个国家：意大利、西班牙、法国和葡萄牙。如果这四个国家的共产党能够说服库尼亚尔，使他相信举行这一会晤是有益的，那么也许还可能说服他不要进行内战。
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法：苏亚雷斯，您在多大程度上相信避免内战的可能性？
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苏：葡萄牙人截然不同于西班牙人。葡萄牙人比较容易和解，比较灵活，不喜好流血。如果这一切发生在西班牙的话，那么内战早就爆发了。但我们也不是圣人，我们的和平主义正趋于分崩离析。所有军用车和非军用车里发现装着军火。所有那些过激的放纵行为，使我们到了将同共产党人冲突的地步，使国家陷于今天的处境……
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法：您是指无政府主义席卷整个葡萄牙吗？
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苏：对。现在我告诉您两件事。前几天，发生了反对派遣军人去安哥拉的示威游行。它是由军人自己发起的。昨天，我走进一家旅馆，看到军事警察局的五六个年轻人，您知道，就是那些穿着保护服的年轻人。他们围住我问：“苏亚雷斯先生，他们告诉过您没有，说前几天，我们到那里去准备杀害总理？”我十分惊讶地说：“怎么？什么事？”他们回答说：“事情是这样的，我们正在游行，这时来了贡萨尔维斯。他乘着高级轿车，在摩托车手的护卫下前往贝莱姆。我们先向摩托车手冲过去，然后又扑向贡萨尔维斯。我们用脚踢他的汽车，想打开他的车门。当我们正要把门打开时，司机耍了个花招，驾车逃走了。”后来我把这件事讲给科斯塔·戈麦斯听，他回答我说：“噢，是的，我知道，这是一件非常严重的事。”现在讲第二件事。大前天，安哥拉银行被难民占领。他们要求把他们的安哥拉埃斯库多兑换成葡萄牙埃斯库多。他们高呼道：“我们被抢劫一空。我们要收回我们的钱。”军队成功地把他们驱散了。第二天早晨，我们在共和国总统那里。总统沾沾自喜地给我们讲述了军队行动的结果。正讲着，电话铃响了，报告说，银行再次被难民占领。难民从打开的门中大量拥进，现在他们甚至声言要睡在里面。
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法：但不是三个营垒，而是两个营垒进行内战。反对贡萨尔维斯和库尼亚尔的共产党人的不仅仅是苏亚雷斯和梅洛·安图内斯的社会党人，而且还有奥特洛的激进分子。而与此同时，奥特洛根本不是同苏亚雷斯和梅洛·安图内斯站在一边的，因为……
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苏：我认为奥特洛是个民主党人，是个革命者。也许他受极左派的影响，但不受任何人操纵。他常常改变看法，发表一些独立见解。这确是事实。只要想想他从古巴回来时所说的那些话，想想他提出美国大使卡尔卢奇是美国中央情报局的特务的控告就够了。那时，我任外交部长，只有我知道这句话给我带来什么麻烦。谁也不会说奥特洛具有一位外交家的天赋。尽管他说了这样的话，但应该原谅他的某些过激态度，因为他可以在葡萄牙起很重要的作用。在武装对抗的情况下，他不会成为第三营垒。
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法：法西斯分子呢？我们假设内战是在社会党人和共产党人之间爆发的，奥特洛站在社会党人一边。如果法西斯分子也参与反对共产党人，那么你们就同他们在一起。你们怎么办？
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苏：这正是库尼亚尔的打算，想把我们推到反动派一边。我们不会落入这一圈套，因为我们是左派力量。我们是左派党，也许还同极左派有某些联系，譬如，同工会联合会和毛分子。这解决不了那个如此复杂，甚至可怕的危险。也正是因为这个原因，我们愿意避免内战。如果说，每天流传的谣言说斯皮诺拉是苏亚雷斯的一位盟友是真的，那么苏亚雷斯不想要这种联盟同样也是真的。没有一个社会党人要这种联盟。我们所要的是成为一个劳动阶级的党，要的是完全能把工人阶级争取过来。如果我们被迫同共产党人打内战的话，我们将单独作战，不要反动派的帮助。我也一点不想依靠反动派的帮助，何况右派也不喜欢我们。如果它参与反对共产党，那么它也会反对我们的。但它不是以第三营垒的身份介入，而是搞一次政变。归根到底，我更担心的是右派军事政变，而不是国内战争。今天，在葡萄牙存在着右派军事政变的极大危险。如果说，去年5月我更多地看到了共产党的威胁，那么今天我更多地看到了法西斯的威胁。
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法：正如成语所说：鹬蚌相争，渔翁得利。
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苏：并不如此，因为类似这样一次军事政变的借口并不是由我们同共产党人的争吵提供的，而是由共产党人提供的。是他们把广大的人民推到右派的怀抱里。过去是这样，现在仍然是这样。人们早就议论说：“我们与其要这种混乱的状态，还不如要一个强大的右派政府。”上上下下的人都这样说。只要侧耳听听出租汽车司机和街上行人的话就行了。人们是不满的，往往是失望的。他们被共产党人吓坏了。库尼亚尔还能吓唬住劳动者。除此之外，还有从安哥拉回来的葡萄牙人。如果说，他们不是一支反动的力量，那么也是一支痛苦的力量。是右派可以毫不费力地操纵的一支队伍。因为他们丧失了一切，因此想找到罪魁祸首。他们是带着这种心情回到受社会经济危机冲击，并在无政府主义影响下处于半崩溃的一个国家。其中一些人正在组织起来。
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法：要挽救已为时太晚，对吗？
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