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法：为什么？
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卡：这同我不信奉恐怖主义和游击战的理由是相同的。我们共产党人打过游击战，一直打到1949年。后来我们觉得它并不起什么作用，把它抛弃了。为什么？因为西班牙人在国内战争和法西斯镇压中所受的创伤还没有治愈。在三年国内战争中，我们死了数百万人，并被打败。在后来的法西斯镇压中，我们又死去了30万人。我们花了所有的时间来恢复元气，但人民的身上仍留着伤痕。他们不能再忍受武装斗争和流血。除了万不得已，他们不愿意重演那样的悲剧。由人民取得胜利的内战将比其他任何事情都更能提高人们的士气；反之，人民在内战中失败则比其他任何事情都更使人们的士气低落。我们是打过内战的人，我们需要等待新的一代成长，以便使重建自由的条件成熟起来。
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法：新的一代没有经历过内战，他们不怕内战。
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卡：确实如此，但我们还是要设法避免内战。这是一个至关紧要的问题，因为今天与我们站在一起战斗的人可能是我们昔日与之交战者的子女。我们不想杀死今天与我们并肩作战者的父亲。我们不想要求今天的青年去杀死他们的父亲。我们不想分裂民主力量，迫使他们做出这样悲惨的选择。我们需要一切力量来推翻现政权。流血是一种浪费。佛朗哥主义并不是佛朗哥个人。要消除佛朗哥，你必须从根本上消除佛朗哥主义。要靠政治斗争，而不是靠报复性行动来实现。这就是巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线所不明白的。这就是为什么说他们搞谋杀是错误的。如果说，谋杀卡雷罗·布兰科的行动虽然无济于事，但由于是政治性的还可以理解的话，那么其他的谋杀……谋杀现在当理发师的一名前警察就毫无意义。这类行动如果不是有利于政府和警察，那么有利于谁呢？在某些情况下，我怀疑背后是否有政府和警察的插手。因为对那些人判刑没有令人信服的证据，只有酷刑威逼下写出的“自首书”。
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法：卡里略，您能肯定谋杀卡雷罗·布兰科无济于事？
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卡：卡雷罗的死在政权中确曾引起了一些混乱，因为他是一个担负着在移交政权过程中保证政权延续性的人。但现实并不因为他的死而有所改变。实际上又出来了个阿里亚斯·纳瓦罗[6]。这个人做着同样的事，并且还颁布了反恐怖主义的法律。我不赞成对他搞暗杀，因为继承他的人继续进行着逮捕和枪决。您也许会说，但是卡雷罗的死鼓起了西班牙人的士气呀。是的，在这种情况下，人民确实没有哭他，甚至还庆祝了一番。但对我来说，着眼点并不在于得到微小的满足，而在于推翻独裁政权。
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法：说得对。但是巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线进行的暗杀行动，会使人们联想到在西班牙发生了一些事情。过去，你认为西班牙什么事也没有发生。你在巴塞罗那和马德里上岸时，他们告诉你说：“除了斗牛外，什么事也没有发生。”
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卡：那时有一层沉默的帷幕笼罩在我们的四周，现在这层帷幕依然存在。只有像卡雷罗的死和五人因反法西斯而遭枪决这样的惊人事件才会打破沉默的帷幕。为了提醒全世界经常注意我们，我们必须每天为它提供两三具尸体。没有任何人谈到我们的罢工，没有任何人提到我们同警察的斗争，没有任何人报道千千万万的工人和知识分子正在采取虽不比炸弹引人注目，但却更富有成效的手段进行斗争的消息。到佛朗哥消失时，你们将要问问自己，这是怎么一回事。你们最终将对自己说，为了争取自由，也许这些西班牙人做了某些事。你们最终还将承认，独裁政权并不是像一个烂熟的苹果那样自行掉落下来的，而是被打倒的。有人说：“在西班牙，除了巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线的谋杀行动外，其他什么事也没有发生。”每当我听到这种责备时，感到无比难受。我现在能这样回答：“我对你们是有些了解的。在这个星球上发生的事件这么多，以至于谁想得到新闻界的支持，他就需要向它提供种种骇人听闻的事件。但人们怎么可能没有觉察到已经进行了多年的抵抗运动呢？如果没有抵抗运动，监狱怎么会人满为患呢？肉刑又怎么会那样的残酷呢？”
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法：你们是唯一不谈肉刑的人。有人向我们提供有关在巴西、希腊和智利存在肉刑的证据，但我们从来没有，几乎从来没有得到有关西班牙存在肉刑的证据。
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卡：确实我们从来不把注意力放在这个问题上。这是有意的，否则，就等于向大家揭示，今天仅在西班牙存在绞刑。绞刑架是中世纪的一种刑具。它由一个套住犯人颈部的铁环和一根钉子组成。行刑时，钉子慢慢地插入犯人颈部……使受刑者无力挣扎。大事渲染这种酷刑，以博取人们的怜悯心是一种灾难。我们对怜悯不感兴趣。我们感兴趣的是要求自由的呼声。在一个禁止罢工的国家里，人们举行罢工时所发出的是要求自由的呼声；在官办的工会中，人们在选举中取得胜利，争取到政治集会的权利，是由于发出了要求自由的呼声；学生运动掀起，获得了教授的同情和支持，是由于发出了要求自由的呼声；律师、医生和工程师等职业协会加入抵抗的营垒，也是由于我们发出了争取自由的呼声。
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法：当五人在行刑队面前就义时，发出的不也是要求自由的呼声吗？
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卡：是要求自由的呼声。但这不是我所希望的，因为这毕竟还是付出了五个人生命的代价，而且在他们之前还付出了另一些人的生命的代价，因为它危及和平转变的可能性。
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法：您这种看法仅仅是理智的反应呢，还是您仇恨流血而产生的感情？
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卡：这两种成分都存在。请注意，我是个政治家，是个共产党人，是个革命者。革命并不使我感到害怕。我是在向往革命和酝酿革命过程中成长起来的。但当我谈到革命时，并不是指炸弹和游击战，而是指取消人们称之为人剥削人的东西，而是指争取人的自由。再补充一下，我并不笼统地谴责暴力和反对暴力。当需要暴力时，我接受它。如果西班牙革命像在其他国家那样需要暴力的话，我准备实施这种暴力。但我永远不会在卡雷罗的汽车底下放炸弹。您可以相信，如果明天需要起义的话，您将看到我手中拿着手枪。当历史的发展需要暴力时，一个真正的革命者决不犹豫。但是接受暴力并不等于行使不必要的，甚至其结果违反自己的愿望的暴力，那只是意味着嗜好暴力，热衷于暴力。这是令人讨厌的。我现在仍然希望这些新的处决不要导致又一次内战。
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法：在上次战争中，是否有引起您作呕的事件？
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卡：没有。我不能把一切都归因于某一个别的事件。我可以举出很多很多的事件。例如，我见过无数的儿童在战争中死去。在交战中，难免会有儿童死去。还有……您瞧，我是真正参加过内战的人，整整打了三年仗，开枪杀人。当我相信游击战的时候，我也参加了游击战，整整打了九年仗。我不知道自己是否是个优秀的射击手，但我知道，为了杀人，我必须好好地瞄准。我杀过人。尽管我不后悔自己做过的事，但我不能说我喜欢这样做，而应该说，国内战争和革命战争是值得称颂的，但同时也是可憎的。您经常可以看到某些暗杀成性的人，某些学会杀人、搞镇压和充当警察的人。我永远也不会去当警察，警察终生热爱自己的职业。如果我们共产党在西班牙执政的话，我可以向您保证，我将把那些不喜欢当警察的人派到警察局去工作，并且每三个月轮换一批，以免他们习惯于这种职业，甚至爱上这种职业。我将禁绝一切镇压行动。
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法：但在西班牙共产党中，究竟有多少人是这样想的呢？
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卡：我可以告诉您，今天，所有在我党起着重要作用或握有一定权力的人都这样想。尽管可能不是每个党员，但作为一个整体，党是同意我的观点的，我们甚至成功地说服了那些曾遭受最严重的摧残，含有最深的仇恨的同志。这是一个伟大的胜利。
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法：那么请您告诉我，如果佛朗哥像希腊的帕帕多普洛斯一样受到审判的话，您是否希望他被判处死刑？
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卡：是的，我希望判处佛朗哥死刑。但我要重申，现在和将来，我都反对在西班牙进行镇压，反对迫害那些同现政权有牵连的人。现在和将来，我都主张赦免所有的人。但是，在我准备让佛朗哥的警察生存下去之时，我不准备让佛朗哥本人生存下去。他的罪孽过于深重，远远超过那些搞肉刑的人。后者都是些可怜虫。是的，判处佛朗哥死刑时，我将签字表示同意，即使我这样说会产生一个良心的问题。我本来是反对死刑的，但我还是要这样说。即使我内心深处愿意让这个昏庸的老家伙逃走，甚至逃往他在菲律宾的避难所，我还是要这样说。
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法：如果他先死了呢？我指的是年迈而死。
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卡：我将感到万分遗憾。有一些西班牙人认为，如果佛朗哥因病老而死，那将是历史的不公正，我就是持这种观点的人。在欧洲，像我们这样为自由而战的人寥寥无几，不应该让佛朗哥因此在死去时还以为他的暴政是不可摧毁的。他不应该得到这种安慰。他应该在活着时，用他睁着的双眼看到他暴政的末日。
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法：然而几乎所有的人期待的是这个老人的自然死亡。他现在连身子也站不起来，话也不会说了。卡里略，您是知道的。让国家的自由取决于一个年迈力衰者的死亡，这岂不是凌辱了你们西班牙人吗？
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卡：我从未期待佛朗哥死去。我所做的一切都是为了在他死前把他赶下台去。我现在仍致力于此。但是我必须承认您说的是现实。许多人都在期待，随着这个已经80多岁、便溺不能自禁的老家伙的死亡，一切问题将得到解决。因为许多人认为，变化如果发生在佛朗哥死了以后将更容易控制。右派和中间派中的很大一部分人害怕在佛朗哥活着的时候建立民主。他们认为这就意味着问题将激化，从而过多的权力会落入人民的手中。另外，反对派中的许多人直到昨天还是佛朗哥主义者。他们对佛朗哥怀有一种心理病态。总之，他们不愿意做出任何反对他的事，因为他们宣誓过要效忠于他。我首先指的是那些被佛朗哥主义所激怒，但同佛朗哥仍有着联系的军队高级军官，是那些在40年前决定站在佛朗哥一边的居民。这些人相信佛朗哥和佛朗哥主义是完蛋了，从而国家可以在不受创伤、政权不是急剧垮台的情况下得到转变。他们不知道佛朗哥的死未必能导致佛朗哥主义的灭亡。他们不知道一个人的死还不足于推翻现存的制度。
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法：然而这是一个以他为标志的制度。坦率地说，难道不该承认佛朗哥具有卓绝的政治才能吗？希特勒和墨索里尼垮台了，后来出现的种种独裁专政也纷纷瓦解了，而他却一直执政到80岁，这真是一个新纪录。
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