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法：这意味着在你们的设想中，西班牙的自由将不是从天上掉下来，也不像葡萄牙那样靠恩赐得来。
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卡：说得对，将不是苍天或军人的政变给我们带来自由，而是不为天下人所知的几百万西班牙人参加的政治斗争为自己换来自由。西班牙不是葡萄牙，许多军人同我们站在一起的事实并不会改变这一真理。导致那些军人民主化的不是安哥拉和莫桑比克的人民，而是西班牙人民。他们没有在安哥拉和莫桑比克进行过战斗，而是在祖国进行了战斗。因此，在西班牙不是军队影响政治力量，而是政治力量影响军队。或者是否应该说是政治力量正在战胜军队呢？属于民主潮流的年轻军官的目的并不是进行一次政变，而是支持和跟随全国的行动来使国家瘫痪，进而夺取政权。
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法：总之，收获的日期未卜，但什么因素将导致这一天的到来呢？
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卡：一次全国性的罢工。所谓全国性，不仅仅是地理上的含义，而是从工厂到大学，从商业到交通，一次导致国家瘫痪的罢工，一次中止整个国家机器的运转，政权对它无可奈何的全面性大罢工。这一切的一切都将在那段时间内发生。我们正在做的事就是为这一时刻的到来创造条件。对此，政府是知道的，但没有用。因为当这个时刻到来时，人民将走上街头，要求建立另一个政府，一个临时政府。军队将会予以支持。即便不是全军都支持，至少年轻的军官和……将支持。我不能告诉您更多的东西。
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法：我明白了。但你们如何避免对形势失去控制呢？譬如，如何避免无政府主义状态呢？
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卡：您听我说，我不能排斥在某些村庄和城市出现一点混乱的可能性。也许是通过无政府主义的放纵行为或孤立的自发行动产生的混乱。但通过一致的行动，即各党协调战略、采取共同行动，我们有百分之百的把握避免出现无政府主义状态。尽管西班牙人以激动著称，但还必须相信，届时，人们将处于欢乐中，只要人们还沉浸在欢乐中，就不会想到去进行报复和搞无政府主义。在欢乐过去之前就会成立新政府。或许存在另一种危险。人民的幻想太多了，他们高呼，佛朗哥完蛋了，一切都很美好，一切都好办了。但这是民主的危险，民主的弱点。我们十分清楚地知道，执政对独裁者来说是十分容易的，但对民主派来说是相当困难的。
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法：这些都在十个月之内发生，最多不超过一年。卡里略，刚才我问您是否您的耐心是过分的，现在我问您是否您的乐观主义也是过分的？
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卡：当一个人处在我这样的境地，他必须是个乐观主义者。如果他是一个悲观主义者，那么他将一事无成。但在这一点上，我这些设想根本不是乐观主义的，而是历史的分析。在西班牙，事情已经到了非像我所说的那样去做不可。我掌握着它的一些明显迹象。首先，近几个月里，同佛朗哥政权有着千丝万缕关系的人来到这间屋子。我指的是曾经激烈反共的财政和宗教当局。很遗憾，我不能说出他们的名字，因为您将会感到十分惊讶。他们来找我，坐在您现在坐的地方，同我讨论现在西班牙正在发生的事和将要发生的事。他们同意我的看法。现在我得说，如果是政权中的人到我这里来，并同意我的观点，那恰好意味着这个政权正在垮台，甚至可以说，这个政权实际上已经垮台。
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法：如果您说对了的话，那么这个法西斯政权不是被暴力推翻，而是由于自身的衰败而倒台的第三个例子，在不到两年时间内出现的第三个例子。首先是希腊，其次是葡萄牙，最后是西班牙。
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卡：不，希腊的法西斯政权是由于军人让权而倒台的。让权是由于外部的事件，即塞浦路斯事件而引起的。葡萄牙的法西斯政权的倒台则完全由于军人的干预，也是由于外部的事件，即殖民战争使军事政变趋于成熟。在西班牙，法西斯政权将在不受任何外部事件影响的情况下倒台，既不是由于军人的让权，也不是由于军人的政变，而是由于国内抵抗运动多年来进行的缓慢而无声的行动。您瞧，我一直重复同样的话。也许您觉得这是一种勉强的说法，但历史将证明我是对的。
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法：卡里略，这是您第二次提到葡萄牙。您能否定法西斯在葡萄牙的倒台对西班牙的影响吗？
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卡：不，我不否定这一影响。卡埃塔诺的死大大地鼓舞了西班牙人。同时，转变的不流血性质也影响着我们。在转变过程中，从斯皮诺拉到库尼亚尔的各种力量联合在一起。现在葡萄牙发生的一切都直接涉及我们西班牙人，影响着我们西班牙人。譬如，共产党人和社会党人不团结，共产党人不尊重社会党人取得的选举结果。这些都极大地挫伤着我们，极大地损害……右派马上就说：“这就是共产党人将要在西班牙做的事。”尽管后来葡萄牙共产党人遭到了舆论的抨击，但也未能消除它给我们造成的不好的影响，相反，对那些想寻找机会攻击西班牙共产党的人倒起了推波助澜的作用。当人们在里斯本达成妥协时，我深深地松了一口气。如果说，葡萄牙今天发生的事会影响整个欧洲，那么西班牙所受的影响比任何其他国家更大。我还要进一步告诉您，这种影响是相互的。如果在西班牙建立起民主政权的话，那么它将大大有助于葡萄牙。当然，这要看是谁捷足先登，是西班牙的民主呢，还是葡萄牙的右派军事政变？
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法：您认为法西斯会重返葡萄牙吗？
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卡：葡萄牙所犯的错误是严重的，要改正它并不容易。另外，我不喜欢斯皮诺拉。我不同意那种人的观点，说斯皮诺拉不是皮诺切特。为什么斯皮诺拉不可能是皮诺切特呢？皮诺切特难道不是阿连德的参谋长吗？难道阿连德不相信他是个忠心耿耿的人吗？皮诺切特过去不是个法西斯主义者，而斯皮诺拉曾经是法西斯主义者。斯皮诺拉是个独眼龙，不讨人喜欢，甚至他的独眼也使我感到厌恶，因为独眼提高了他的威望。当然，苏亚雷斯比我更清楚地了解他本国的形势，但我担心他犯错误，不把斯皮诺拉看做右派手中的一张王牌。
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法：现在我们回到西班牙这个话题。一些人认为美国将竭尽全力防止佛朗哥倒台，并阻挡西班牙重新获得民主。
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卡：我们可以开诚布公地说，我也担心这一点。我想，美国的现政权不会很容易地接受西班牙的变化。一旦发生变化，它可能搞一次军事政变。美国人对欧洲左派存有极大的疑虑。沃尔佩大使的讲话证实了这一点。我竭力向我见到的美国人解释说：“西班牙左派不打算促使目前的战略平衡发生变化。”但解释是枉然的。当今世界已经不太稳定，难道我们还应该为了这一方或那一方的利益而去影响这种平衡吗？我这里指的是军事集团、军事基地和裁军。我们西班牙共产党不希望出现一个反美的西班牙。西班牙将需要美国的技术和资本来发展自己，这是我们最清楚不过的。我现在可以告诉美国人：我们准备采取同你们合作的政策，同时在某种程度上同东方、同苏联采取合作的政策。如果美国继续帮助佛朗哥，从而推迟在西班牙恢复民主的话，如果美国甚至想阻止我们重新获得自由的话，那么，西班牙各种政治力量最终都将起来反美。将是所有的政治力量，不仅仅是我们共产党人。
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法：然而福特刚拜访过佛朗哥。
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卡：是的，他做了一件极大的蠢事。我正想知道是哪一个笨蛋建议他这样做的。不管是民主联盟，还是民主中间派联盟，大家都发表了强烈反对他的声明。他们要求关闭美国在西班牙的军事基地。美国人应该采取更聪明的态度，对西班牙人民应该有更多的谅解和尊重，否则，他们会失去至今还是他们朋友的人的支持。他们应当考虑到最基本的现实：不管他们喜欢与否，民主正在重返西班牙。他们更感兴趣的是什么？是反美的民主呢，还是准备同他们合作的民主呢？
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法：有些人认为基辛格指望着胡安·卡洛斯。
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卡：噢，在胡安·卡洛斯身上，您想让我说些什么呢？他是一个佛朗哥可以任意操纵的人，是一个缺乏自尊和政治辨别力的可怜虫，是一个一头扎进了要他付出高昂代价的冒险事业中去的傻瓜。我马上给您解释胡安·卡洛斯究竟是怎样一个人。胡安·卡洛斯在巴利阿里群岛度假，佛朗哥下令说：“你到这里来。”他马上像个听话的孩子一样赶到加利西亚。佛朗哥给他一个文件，说：“你看看这个反恐怖主义的新法律。怎么样？好不好？”胡安·卡洛斯回答说：“好，好。”佛朗哥又说：“那好，你可以回巴利阿里群岛去了。”大家都不禁要问：“胡安·卡洛斯到加利西亚去干什么呢？”他到那里去什么事也没有干，仅仅是阅读这个法令，说声“好，好”，只是因为那天佛朗哥也想找他的麻烦。胡安·卡洛斯的前景究竟如何呢？至多也不过是当几个月的国王。如果他能及时地断绝同佛朗哥的关系，那么他可能会得到立足之地。现在他连立足点也没有了，他被唾弃了。我愿意他收拾好行李，同他父亲一起离开，说一声：“我把这个君主国交到人民的手中。”他如果不这样做，结局将是可悲的，真的，将是可悲的。而且他还可能遭到不测。
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法：要是您向他提出的全民投票的建议使君主政体获胜呢？
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卡：这没有关系。如果人民决心要君主政体，我们将同君主政体一起搞政治。同样，如果您问我，一旦建立起民主，而你们共产党人在选举中遭到失败，那该怎么办？这也没有什么关系。我们会等待，我们将对大选的获胜者说：“好，你们执政吧。”我决不违背人民的意志。我也不想反对选举的结果。我决不会去干库尼亚尔干的事，永远不会。我不仅现在这么说，只要我活着还有一口气，我还将这么说，我们西班牙共产党人不想把社会主义强加于人。社会主义应该来自人民和绝大多数人的意志。不能以反对人们的愿望和牺牲人们的自由来搞社会主义。我不怕选举，相反，我要求选举。民主联盟预计选举可在佛朗哥垮台后一年举行，而我却做好马上进行选举的准备。一旦候选人名单准备就绪，选举就摆在全体人民面前。
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法：也面向佛朗哥主义者？
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卡：当然。我知道右派是强大的，但我更喜欢法西斯分子以他们本来的面目参加选举，而不是贴着民主派和自由派的标签参加选举。您别以为我这样说简直像天使般纯洁。我作过估计，要是阻止右派使用它的真名，那就糟了。况且西班牙人已经懂得怎样进行投票选举。我不怕我的党在选举中失败。在西班牙，共产党就是工人的党。很大一部分天主教徒是我们的盟友，而不是我们的敌手；社会党人也是我们的盟友，而不是我们的敌手。最近我们赢得了工会选举的胜利……如果我估计错了，我也甘心。我向您重申，我不是库尼亚尔。
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法：这样我们就触及了问题的基本点：圣地亚哥·卡里略的共产主义，甚至是圣地亚哥·卡里略的粉红色的共产主义，是反对库尼亚尔，而赞同苏亚雷斯的。
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