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1706259400 我就是在那里用三天的时间采访了他。我使用他精通的法语同他交谈。在我看来，与其说他是个神甫，还不如说他是个领导人。他有着领导人那样慷慨激昂的讲话声音，闪烁着光芒的眼睛和那种善于赢得别人信任的自信心。他有时站起身，为我去煮咖啡，然后端着咖啡和饼干回来。他趁此机会偷偷地瞥了一眼街道，看是否有人再弄脏他的墙，或者向他扔手榴弹。我打量着他，想起了卡米洛·托雷斯这个脱下长袍，拿起枪杆，在第一次战斗中因前额中弹而身亡的年轻神甫。我想起了教士蒂托·德阿伦卡尔这个被公共社会秩序署在圣保罗用审讯残酷折磨的年轻的多明我会教徒。“打开你的牙齿，在宰了你之前给你一块圣饼。”然而他们给他的不是圣饼，而是在他舌头上通上了220伏的电流。我还想起了监禁在拉丁美洲监狱里受尽折磨而死的所有修女修士。而那些身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，让顺从的仆人侍候的主教却与掌权的将军们朋比为奸，保护开枪的人。在巴西是这样，在智利、乌拉圭、巴拉圭、委内瑞拉和危地马拉也是这样。我最后说道：“埃尔德先生，他们将不会授予你诺贝尔奖，永远也不会授予你。你给大家带来了太多的麻烦。”
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1706259402 确实，他们没有授予他诺贝尔奖。那一年，奖金给了维利·勃兰特。1973年，他再次被提名为候选人，但奖金授予了亨利·基辛格和黎德寿。黎德寿拒绝接受，这倒不错；基辛格却得到了奖金。
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1706259404 奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：埃尔德先生，据说，保罗六世称您为“我的红色大主教”。实际上，您也不应该是梵蒂冈得心应手的人，您使那里的不少人害怕。我们是否就此来谈一谈？
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1706259406 埃尔德·卡马拉（以下简称“埃”）：您瞧，教皇十分清楚我做的事和说的话。我揭露巴西的刑罚，教皇是知道的。为了伸张正义，我去国外旅行，教皇也是知道的。他很早就了解我的观点，因为我们相识已久。确切地说，是从1950年他担任国务秘书时相识的。我对他不掩饰任何事情，也没有掩饰过任何事情。如果教皇认为我现在做的事有害无益，如果他劝我别再做了，那么我就不再继续做它，因为我是教会的奴仆，深知牺牲的重要性。但是教皇并没有对我这样说。他称我是他的“红色大主教”，那不过是亲热和开玩笑的说法而已。当然不会像在巴西这里那样，凡是不反动的人都被说成是共产党人，或是为共产党效劳的人。这种指控涉及不到我。如果我是个骚动者和共产党人，那么我就不可能进入美国，并接受美国大学的名誉学位。在这样的前提下，我还应该澄清的是，我的思想和谈话不能同教皇当局联系在一起，我的言行完全由我个人负责。这并不能使我成为一名英雄，挺身出来说话的人绝不止我一人。譬如，巴西的刑罚首先是具有权威性的教皇委员会揭露出来的。教皇本人也谴责过这些刑罚。他的谴责远比一个不能使梵蒂冈任何人害怕的穷神甫的谴责作用要大。
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1706259408 法：这个穷神甫是罗马教会的红衣主教，是世界上最受尊敬和钦佩的人之一；这个穷神甫，人们想授予他诺贝尔和平奖；这个穷神甫，当他讲述刑罚时，使整个巴黎体育馆座无虚席。他能唤醒世界各国几百万人的良心。我们是否来谈一谈这位埃尔德先生？
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1706259410 埃：好吧，事情就是如此。我在巴黎时，有人请我介绍真实情况。我回答说：“当然可以。提供情况，尤其是提供像巴西这样新闻受到检查，或受政府控制的国家的情况也是一个教士的义务。”我记得一开始就告诉他们我要谈酷刑，这是法国人所熟悉的，并使他们醒悟到在阿尔及利亚战争中犯了罪。我还谈到，这些丑事的产生也是由于我们这些基督教徒的软弱和过分习惯于在政权和政体面前屈服或沉默。我说明在自己的讲话中不会有什么新的东西，因为巴西的政治犯所受到的中世纪式的惨无人道的折磨已不再是个秘密。无可辩驳的文件到处都已发表。后来，我讲述了从通电到吊打的种种酷刑。我讲述了亲自调查过的几个案例。如一个学生因令人毛骨悚然的事落在他头上，他不得不从一个警察局的窗户中跳楼自尽。他的名字叫路易斯·德莱德伊罗斯。事情的大致经过是这样。我得悉路易斯·德莱德伊罗斯被送进医院后，立刻与我的一位顾问一起赶到他那里。我还是见到了他。姑且撇开自杀一事不说，他的状况实在令人可怕：他们拔掉了他的四个指甲，压瘪了他的睾丸。拔掉指甲和压瘪睾丸算是两种很普通的刑罚。替他治疗的医生向我作了证实，并对我说：“你到省长那里去。他是个医生，告诉他来这里，让他看看受刑者的身体。”这正是我要寻找的东西，终于掌握了一个直接的证据。当即我同我的助理主教一起前往省长大楼，作了揭发。后来，我又把我的揭发材料寄给教会各教区、各主教和主教会议。
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1706259412 法：埃尔德先生，有的主教不相信此事，而是站在否认存在酷刑的人一边，对这样的人，您做何评价？
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1706259414 埃：您要我对他们做什么评价？我希望上帝开导他们，使他们能更名副其实地承担自己的责任。我始终主张教会多元化，但是在代表着教会腐朽一方的人面前，我就不禁要说出乔瓦尼教皇曾对某些人说过的话：“亲爱的教士，您知道您是个不折不扣的腐败的人吗？上帝的教诲进不了您的耳朵，您知道吗？”对了，一开始对酷刑有怀疑是合乎情理的，或者说是情有可原的，因为没有证据。但是今天仍然怀疑，那就可笑了。这些证据甚至在世界法学家协会的报告中也写得一清二楚。它们有名有姓，有时间。何况，我们有多少神甫被关在狱中！因为逮捕一个世俗人比逮捕一个神甫更方便，对一个世俗人施刑比对一个神甫施刑更容易，因此神甫在狱中并不占多数，但是为数甚多。如果你能接近他们，那么他们都是宝贵的见证人。我之所以说“如果”，是因为今天在巴西，人们一旦入狱，就不可能传递信息，也不可能同家属或律师进行接触。但最糟糕的事还不是这些，而是报界和市民的沉默。报界也罢，市民也罢，他们都不敢谈论它，因此似乎人民是同当局一致的，受害者在谎报或夸大事实。我只是希望外国的报纸揭露的丑闻和世界教会的干预能有助于情况的好转。
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1706259416 法：埃尔德先生，您在巴黎发表证言后，出了什么事？
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1706259418 埃：揭露巴西的酷刑被政府当做叛国的行为。在这一问题上，我与政府之间也存在着某种分歧。我认为不揭露它才犯有叛国罪。我在离开巴黎时就想：埃尔德先生，咱们看看在你回巴西时会出什么事。结果什么事也没有发生。我顺利地通过了警察和海关的检查，回到家中。对，报纸进行了攻击，莫名其妙而又滑稽可笑的攻击。但是我毫不在乎，何况，为了避免痛苦，我很少看报。其实，对我进行威胁是徒劳的。我心里没有疑问，我心里想的都直接流露在嘴上。我现在对您说的话也是我在巡视和布道时对信徒说的话。他们不能使我沉默不言，因为我在行使自己的职责时，只承认教皇的权威。当然，他们禁止我发表广播讲话和电视讲话。我不是个幼稚无知的人，我知道他们迟早会剥夺我的公民权。在巴西从不实行投票，也不举行选举，因而公民权也是有限的。但大体上来说，我享有一定的自由，他们只不过用威胁来折磨我罢了。
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1706259420 法：什么样的威胁？
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1706259422 埃：死的威胁，不是吗？机枪扫射、炸弹、打电话、写信给梵蒂冈进行诬告。您应该知道，在巴西这个地方有一个极右派运动，称为“家庭和安全”。他们早就开始通过这个运动来折磨我。他们走近前往教堂的人问道：“你是反对共产主义呢，还是拥护共产主义？”当然，人们说是反对共产主义的，于是他们就在行人中收集签名，然后把签名册寄给教皇，要求他“驱逐那个共产党人埃尔德先生”。教皇从未予以理睬，我也如此。但是后来产生了一个地下运动，是巴西的三K党，称之为“驱逐共产党人司令部”，简称三C。这个三C组织首先把矛头指向可疑的共产党人的家，用机枪向它们扫射，或者扔手榴弹，或在墙上涂写谩骂的语言。他们就是这样曾多次地向我致意，其中两次就在这个家里。他们用机枪扫射，毁坏了围墙，还弄脏了教堂的那垛墙：一次是在大主教的府邸，一次是在天主教学会，还有一次在我常去的另一座教堂。每次都留下了三C的署名。但是他们的扫射从来没有使我受伤，却击中了我认识的一名学生的背部。他至今一直瘫痪在床。我的一位合作者，27岁的恩里克·佩雷拉·内托是累西腓大学的社会学教授，他在贫民窟布讲《福音书》。一天，我们发现他被吊死在一棵树上，他的身上被子弹打得满是窟窿。在累西腓，诸如此类的事已不足为怪。
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1706259424 法：已不足为怪吗？
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1706259426 埃：不足为怪，就像打电话进行威胁那样不足为怪。我对这些事已习以为常。他们常在夜间每隔一小时或半小时打电话来威胁我说：“你是个煽动分子，是个共产党人。你准备去死吧，我们现在就要到你那里，让你瞧瞧地狱是什么样的。”一群白痴！我根本不予理睬。我笑了笑，放下听筒。您也许会问，为什么你要拿起听筒呢？因为接电话是我的义务。可能打来电话的是某个身体有病的人、有某种需要的人或请求帮助的人。我是个神甫，对不对？世界足球锦标赛期间才稍稍平静了些，因为在那些日子里，他们想的也是足球。但是过后，他们又故技重演。就在昨天晚上，他们既不让我安睡，又不让我祈祷。每隔半小时就响起“滴铃、滴铃”的电话铃声。“喂，我们要来宰了你。”白痴！他们还不明白，杀死我是无济于事的，像我这样的神甫比比皆是。
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1706259428 法：埃尔德先生，可惜不是比比皆是，而是寥寥无几。我们还是回到“红色大主教”这个绰号上来吧。今天，您的政治选择是什么？据说，您是个社会党人，是不是？
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1706259430 埃：当然，我是社会党人！上帝以自己的想象和自己的模样创造了人，是为了使人成为他的共同创造者，而不是为了使人变成奴隶。人们怎么能容忍绝大多数的人受压迫和像奴隶一样的生活呢？我看不到资本主义有任何解决的办法。但是我也看不到今天摆在我们面前的各种社会主义有任何解决的办法，因为它们是建立在专政基础上的，而靠专政是达不到社会主义的。专政我们早已有过。这就是我的坚定不移的看法。是的，马克思主义的经验是惊人的：我承认苏联通过改变自己的结构取得了巨大的成就，我承认红色中国以更不寻常的方式在突飞猛进。当我察觉到苏联对拉丁美洲等不发达国家所采取的那种冷淡态度时，我发现它与美国的冷淡态度又是多么的一致。那么我的社会主义典型是怎样的呢？也许我能在俄国和中国轨道之外的一些国家，也许能在像坦桑尼亚和被镇压之前的捷克那样的国家中找到。但也不是。我的社会主义是一种特殊的社会主义，是尊重人和符合《福音书》的社会主义。我的社会主义是公正。
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1706259432 法：埃尔德先生，没有一个词像公正一词那样为人所用，没有东西像公正一词那样富有乌托邦色彩。您如何理解公正？
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1706259434 埃：公正并不意味着以同一方式给所有的人以同样数量的财产。如果是这样，那将是件可怕的事，犹如人人都有相同的面貌、相同的身体、相同的声音、相同的思维。我相信人有权利具有不同的面貌、不同的身体、不同的声音、不同的思维。上帝也可能会冒着被人认为是不公正的风险。然而上帝是公正的，他希望既没有特权的人，也没有受压迫的人。他希望每个人都得到生活的基本所需，但有所区别。那么我是如何理解公正的呢？我把公正理解为在国内和国际上更好地分配财产。目前，有一种内部的殖民主义，也有一种外部的殖民主义。为了说明外部殖民主义的存在，只消想想这个星球上80%的资源都掌握在世界上20%的国家手中，也就是掌握在超级大国和为超级大国效劳的国家手中就行了。举两个小小的例子就足以说明。在最近15年中，美国从拉丁美洲赚了足足有110亿美元。这个数字是底特律大学统计办公室提供的。另一个例子是，为了购买一辆加拿大拖拉机，牙买加必须支付相当于3200吨食糖的钱……为了说明内部殖民主义，只要看看巴西就可以了。在巴西北部，有一些地区人们称它们为不发达地区也是够客气的，另外一些地区则处于史前状态，在那里，人们过着穴居人的生活，为能吃到垃圾堆里的东西而心满意足。我对这些人能说什么呢？难道告诉他们，为了进入天堂，他们就应该受苦受难吗？永恒是在地球上开始的，而不是在天堂中开始的。
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1706259436 法：埃尔德先生，您读过马克思的著作吗？
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1706259438 埃：当然读过。我不同意他的结论，但同意他对资本主义社会的分析。这并不是允许别人就此给我贴上名誉马克思主义者的标签。事实是，人们应该根据已经改变了的和正在改变的现实对马克思的学说进行解释。我常常对年轻人说：逐字地学习马克思著作是个错误。人们在应用马克思主义的学说时应该考虑到它的分析产生于100年之前。譬如，今天，马克思就不可能说宗教是一种异化了的力量和正在起异化作用的力量。当时，对宗教应该做这样的判断，但今天这种判断已经过时。您瞧瞧拉丁美洲的神甫所发生的变化吧，世界各地都是如此。其实许多共产党人知道这一点。像法国人加罗迪[1]那样的人知道，尽管像加罗迪那样的人是被共产党拒之门外的。他们存在着，思考着，体现着马克思在我们的时代想说的话。您要我对您说些什么呢？左派分子往往是最聪明、最慷慨大方的人，但是他们生活在天真和盲目的误解中。他们不愿意相信当今世界有五大巨人：两个资本主义巨人，两个共产主义巨人，第五个是泥足巨人，即不发达国家。第一个资本主义巨人称之为美国，没有必要去强调它。第二个称之为欧洲共同市场，它也是按照帝国主义的全部规律行事的。第一个共产主义巨人称之为苏联。第二个称之为中国。只有傻瓜才幻想用意识形态把两个资本主义帝国同两个共产主义帝国分裂开来。在雅尔塔会议上，他们瓜分过世界，现在继续瓜分着世界，并梦想着第二个雅尔塔会议。
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1706259440 法：埃尔德先生，我现在向您提一个难以回答，而又必须回答的问题。在您的生活中，曾有过一段时间，您信奉过法西斯主义。这怎么可能呢？后来，您又是怎样作出如此不同的选择？请原谅我提出这段不光彩的往事。
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1706259442 埃：您完全有权利面斥我的这段不光彩的往事。现在我毫不感到羞耻地回答您，在我们每个人的身上都埋藏着法西斯的种子。有时它永远埋在那里，有时它却会发芽。当我年轻时，它就发芽了。那时，我22岁，也梦想去改变世界。我看到世界被分为右派和左派，即法西斯主义和共产主义。作为共产主义的反对者，我选择了法西斯主义。在巴西，它称为一体化运动。一体化主义者不像墨索里尼统治下的意大利法西斯分子那样穿黑衬衫，而是穿绿衬衫。他们的格言是“上帝—祖国—家庭”。这一格言非常合我的胃口。现在，我又如何看待这些呢？这是由于我这个年轻人的单纯、善良的愿望和消息闭塞而导致的。当时没有很多的书可读，也没有很多的良师益友来指导。这因为我的上级切阿拉主教是赞成的，他曾要求我同一体化主义者一起工作。您知道吗？我同他们一起工作到27岁。只是到了里约热内卢后，我才开始怀疑那条路不是正道。在里约热内卢，与红衣主教切阿拉有着不同观点的红衣主教勒梅要我抛弃这一运动。我现在讲述给您听，一点也不感到为难，因为每一个经历、每一个错误，都是一笔财产，都有教益，至少了解了别人。我对今天的法西斯分子说：“世界上不仅仅存在着法西斯主义，存在着共产主义，现实远远要复杂得多。”我讲这些话时，对它的含义是很清楚的。您想知道我究竟是怎样作出今天这样的选择吗？答案很简单：当一个人的工作能接触到人间的苦难时，最终他往往会在苦难的影响下孕育起某种思想。许多反动派之所以成为那种人，因为他们不了解贫困和屈辱。我是何时孕育起这种思想的呢？谁知道，我只能说，早在1952年我被任命为主教时，这种思想开始发芽。召开世界圣体大会的那一年，即1955年，这种思想已经到了成熟的阶段。1960年，在坎德拉里亚教堂纪念圣温琴佐的一天，我的新思想诞生了。我走上了布道台，开始从公正的含义，而不是从慈善的含义上布讲上帝之爱。
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1706259444 法：埃尔德先生，有人打算通过暴力达到公正。您对暴力作为斗争工具是怎么看的？
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1706259446 埃：我尊重暴力。但在此需要阐明一个道理。当人们谈论暴力时，不应该忘记头号暴力，即暴力之母。它产生于种种不公平的现象，人们称它为不公正。为此那些想表明自己是受压迫的人就用二号暴力，即现行的暴力来反对头号暴力。这二号暴力又招来了三号暴力，即法西斯主义的暴力。这是螺旋形的发展。作为教士，我不能，也不应该接受三种暴力中的任何一种，但是我能理解二号暴力：正是因为我知道它是由于受到挑衅而导致的。我痛恨那些麻木不仁的人，痛恨那些沉默不言的人。我喜欢战斗的人，喜欢敢作敢为的人。在巴西以暴力反对暴力的青年是我所赞赏的理想主义者。不幸的是他们的暴力一无所获。我还不得不这样断言：“如果你们准备动武，压迫者将会镇压你们。想用武力同他们较量纯系愚蠢举动。”
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1706259448 法：埃尔德先生，换言之，您想说，在拉丁美洲武装暴动是不可能的。
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