1706544680
这些改革不能说都完整地实行了，在那个时候也不太可能。我们现在提到希腊的宫殿如何如何，那个宫殿建筑还是很粗糙的，而留下来的一些宗教的神庙，现在都是古迹了。当时的生活状况、生活水平、人民的思想状况跟现在都不一样，我们不可能用今天的眼光去看那个时候的民主，但是它有一个精神在，有一个立下的传统在。黑格尔所说的，“想到希腊就有家园之感”，就是在这个意义上说的。实际上，古希腊那个时期是战乱不断的，城邦之间的战争非常多。而且打仗的手段非常的原始，或者是非常的野蛮。真正有战争样子的，也就是我刚才说的那几次战争。现在讲希腊精神是把它抽象出来说的，不能用近代、现代的眼光去看希腊，只能是看它的精神，比如说去看勇敢，奥林匹克精神；提倡求知，它的哲学的根本就是求知，求智慧；爱美，大家都知道维纳斯的雕塑，那是美的标准的象征；绘画的艺术，诗歌的艺术，戏剧的艺术都是从希腊来的，几大喜剧家，几大悲剧家，几个大哲学家都是从希腊过来的，这讲的都是希腊的精神，希腊的传统。希腊这个问题真要是详细地讲起来，我觉得整个是一个学科，不是我们几堂课这么讲讲就能使大家很了解，这里面只勾画了一个轮廓。这个轮廓就是三个时期，几次改革，几次战争，城邦民主或者叫城邦制度综合起来的希腊文明。由此我给同学们介绍一本书——《顾准文集》，其中有一篇是关于希腊城邦制度的。顾准是在他受到迫害，人身没有自由的情况下，去研究希腊的政治制度的。他的几句话，完全可以作为对整个古希腊文明的总结：“希腊古代学术文化，首先兴起于小亚细亚，那里是史诗、抒情史、自然哲学、自然科学的故乡。现在（雅典时期），雅典成为希腊世界的中心，它的建筑活动吸引了一大批建筑家、雕刻家来到了雅典，在它的内部，兴起了渊源于诗又超过了诗的戏剧。它的民主生活又使得议事会、陪审法庭和公民大会成为说话的艺术即雄辩术的广阔用武之地。雄辩术可以使一个普通公民成为民众的领袖，这是讲它的民主生活。在这种情况下，雅典总的学术文化十分活跃，雅典公民在政治生活中获得了广泛的支持，希腊世界各地的知识分子也群趋雅典，伯里克利接近的人中有米利都自然哲学学派的哲学家阿拉克萨哥拉斯（Anaxagoras），有雕刻家菲迪亚斯（Phidias），有希腊历史之父希罗多德，都来自外邦。著名的诡辩学家普罗达哥拉斯（Protagoras）、高尔吉亚（Gorgias）都到过雅典，为豪富子弟当教师，收受巨额报酬。伯里克利的下一代，就在战乱频繁的伯罗奔尼撒内战时期，雅典的苏格拉底（Socrates）兴起为一代哲学宗师，此后希腊哲学的四大派：柏拉图、亚里士多德、伊璧鸠鲁、斯多葛（Stoic）都起于雅典，学派的中心也一直在雅典，直到罗马时代。”这段话我觉得顾准概括得非常好，把我说的两段时间——个是古希腊文明成形前的那段时间；一个是古希腊文明本身那段1000多年的时间——都概括在里边了，这本书还讲到了城邦的问题，大家可以好好的读一下。
1706544681
1706544682
1706544683
1706544684
1706544685
图三 维纳斯立像
1706544686
1706544687
顺便我再说一下，上次讲到的考试的问题，写一篇读书笔记。在我给太家介绍的书中，有一本雷海宗先生的《西洋文化史纲要》，但是这本书你是没有办法把它从头看到尾的，它是一个纲要。雷先生原来是清华大学历史系的教授，后来留学到美国，回来后到武汉大学教书，期间写了这本书。那是一个非常全面的索引。如果你已经有了世界历史的基础知识，有了西洋文明的基础知识，你要查点什么东西，或者要从里边得到什么启发，那你就参考雷先生的这本书，它是一本很好的参考书。但是问题就是你如果想从头到尾地看，那就是一本非常枯燥的书，它就是一些条目。雷先生很惨的，1952年院系调整的时候，所有的高级教授都从清华调到北大来了，只有他没有调来，调到南开去了，南开得人啊！南开历史系在他的主持下，做得非常不错。可是，文人知识分子就爱多嘴多舌，他老先生1952年说了一句话，说：“我们现在是一条腿粗一条腿细，马列主义腿太粗，世界史的这条腿太细。”然后就受到了批判，戴上了右派帽子，从此也就没有写什么书，非常可惜，一个大家就这么断送了。所以说你们现在年轻人幸运，什么书都可以看。
1706544688
1706544689
另外，再次重点推荐你们去看《西洋史》，陈衡哲写的。如果你们能把《西洋史》吃透，我这课你就可以不上了。陈衡哲何许人呢？她是五四时期的一个女中豪杰，女作家。她写了很多散文，小说，而且她还写了一本《西洋史》，胡适给它作的序。这个序上说，这本《西洋史》是非常有特色的《西洋史》，她用文学的笔法去写枯燥的历史，所以使得这本书写得非常生动，那是上个世纪写的，我向各位说一句冒失的话，我看了陈衡哲的这部《西洋史》，到现在为止，我还没有看到有谁写西洋史超过她，无论从她的描述还是她的文采，当然她有一些看法你可以批评。现在陈衡哲被人注意起来了，辽宁教育出版社重版了《西洋史》，所以现在去图书馆查，可能是查到辽宁教育出版社出的《西洋史》。可惜的是，胡适的序没有给印上，不知为什么。我重点希望你们看看这本书。如果你们真的看完之后，再听我下面所要讲的，包括我现在讲的，你们都会提出一些问题或者不同的意见，这是一本很基础的《西洋史》。
1706544690
1706544691
好了，留下的时间大家提提问题。
1706544692
1706544693
课堂提问与解答
1706544694
1706544695
1．问：请教陈先生：古希腊文明（文化）与中国古代文明（文化）有无可比性？如果有，最大的区别是什么？
1706544696
1706544697
答：这是一个大问题，并且很难讲清楚。但是我觉得有些东西有共同点，比如中国的春秋战国时期，这里的古代我不晓得涵盖什么，就拿春秋战国来作为古代，它同古希腊文明都是一种文化的起始，文化的起始和发展都有一个特点，这个特点是个蓬勃的形象，这也是黑格尔的一句话，在这种状态之下，它们的精神状态都是一种青年的状态，也就是我们所说的youthful的状态。所谓的“百花齐放，百家争鸣”就是在那个时候。到了秦始皇时期，到了汉武帝时期，就是“罢黜百家，独尊儒术”。就“百花齐放，百家争鸣”这一点来讲，在形象上，并不是说内容上，同古希腊的那种“自由辩论”和在学术文化上的所谓“柏拉图学园”是很相像的。
1706544698
1706544699
至于区别，我觉得最大的区别就是中国在古代的时候，在三皇五帝的时候开始就勾画出了中国未来的政治文化发展的一个粗线条或者叫一个“引子”，叫做“专制”，即政治文化上的专制。我们现在经常讲孟子有民主思想，如说“民为贵”，那与“民主”还是两回事。我简单说一句话，你从我们的古圣先贤当中想要找一篇像伯里克利的悼词一样的文章出来，是找不到的。那是对人民，对普通人的尊重，让普通人参与政治生活。
1706544700
1706544701
2．问：您讲到古希腊的民主还很粗糙，相比之下，古代中国的改革、法律和战争是否与希腊有相似之处，中国的文明是否更精致、更细腻？
1706544702
1706544703
答：我只能回答第一个问题。古希腊的民主是很粗糙的，并不是很精致，它的一个很重要的思想就是尊重人民的意见，像伯里克利的一篇稿子整个讲的就是人民的利益。中国的文明是不是更精致，更细腻，这个很难比较，中国那时候的艺术现在也没有留下来，春秋战国时期现在挖出来的那些东西跟古希腊的那些雕塑比究竟谁更美一点，这是审美的问题。如果从审美的角度来看，我们古代的艺术家没有雕出像维纳斯那样的作品。
1706544704
1706544705
3．问：您认为代议制民主大致起源于何时？是源于古希腊吗？
1706544706
1706544707
答：从今天来讲可以说是“源于”古希腊的，但代议制民主很难说是起源于何时。我觉得代议制民主大致是起源于英国十六七世纪，也就是英国革命以后。其实英国革命以前已经出现选举制了，但是没有成为“代议制”，所以说没有一个确定的日期。
1706544708
1706544709
4．问：民主制度为何能够在雅典建立起来？进一步说与斯巴达比较，从城邦建立这个同一起点开始，雅典为何会有几代精英人物推行改革，逐渐把民主制度在雅典建立，而斯巴达却没有？
1706544710
1706544711
答：这个问题提得不错。为什么能把雅典建立起来？这里有几个因素。一是雅典的地形条件，雅典的发达和希腊的向外扩张就是现在在小亚细亚等一些地方，很重要的原因是雅典离这些地方很近。小亚细亚的文化是从爱琴海的科里特岛开始，离科里特岛最近的就是雅典，所以雅典是得了人文的好处，本土涌现出了很多人，人的因素还是很重要的。雅典的经济也比较发达，商业也很发达，并且交通四通八达。这也是黑格尔的一句话，即“希腊文明从哪里来的”，他说是“从海上来的”。它不是一个孤立的东西，它会从它周围的民族学到点东西，也许雅典的文化是殖民化的，雅典的经济和文化的发达都与它周围的邻国有很大的关系。这是其他的城邦，如斯巴达所缺少的。
1706544712
1706544713
5．问：陈老师，您刚才讲到了伯里克利时代的“轮番为治”的改革。那么，请问伯氏自己是否也在轮番为治的行列？他在雅典政治体制中居于什么地位？他是怎么保证有效推进改革的？
1706544714
1706544715
答：后来的史学批评家把雅典的民主制度总结出来，说是主权在民，轮番为治的一种政治制度。轮番为治就是不是世袭制，古希腊没有世袭，不是父权主义，都是经过一群人推举出来的，所以谁有能力，谁有办事的本事，谁就被推举出来，这就是能人主义。设想当时的情况，不会像我们现在代议民主这样的制度，城邦都很小，召开公民大会说选谁，谁就被选上，那时候的选举是非常粗糙、非常原始的。这种形式在各个城邦、各个古老民族都曾有过，但雅典更典型。伯里克利是自己立为“王”的，那时候的国王你也不能设想象拿破仑那样，也不像后来莎士比亚写的那样，他不过是一群人的头，可以叫做“国王”，也可以叫做什么什么，他与人民之间的距离，不像后来国王跟人民之间的距离那么大。伯里克利的那篇悼词是全体人民推举他做的，而不会推举其他人，所以他才做的。伯里克利的改革，刚才说的那几点，也是后来人总结出来的。他的改革确实使得雅典工商业发达了，文化水平提高了，教育水平提高了，雅典的普遍文明水平高于其他城邦。因此所谓“希腊精神”其实就是“雅典精神”。
1706544716
1706544717
6．问：从对苏格拉底的审判，到十字军东征，到宗教改革，到新教的清规戒律和自以为是，我们看到的是三个字——不宽容。希望您谈谈对这方面“西方文化传统”的看法。
1706544718
1706544719
答：民主、自由、宽容、美好、灵感等等这些体现精神抽象的字眼都不是绝对的。比如我说自由应该涵盖它们，那你可以说是这样么？我就可以在讲自由的这种辩论当中，对对方，对辩证的对手极不宽容。鲁迅提过自由吧？但是鲁迅说：跟我结仇的人我到死一个都不宽恕他。我想很多东西不能绝对地对立起来，得看那种精神的实质才行。西方文化的传统，我的总的看法，我的文章已经这样写了，我的课还没讲完，讲完了，至少我现在还这样认为，就是两个核心：民主与科学。这是我们“五四”的时候提出来的。你说这里面有没有“不宽容”？当然有，有很多的不宽容。另外主观上的宽容不宽容，从客观上所起的结果是什么？作为历史学者的眼光来看，也应该做这样的分析。比如说“十字军东征”，这是以后要讲的。不管从哪里的文献，从我们自己写出来的东西，或者是从西方写的这个“十字军东征”的风格来看，没有人说十字军东征不残酷，杀人盈野。可是结果是什么？结果是一个东西方文化的融合，是阿拉伯文化进一步向西方的渗入，在那个时候的阿拉伯的文化是相当先进的。所以，你看你怎么看，从哪个角度看，从历史的结果看，还是从这个一时，是“宽容”还是“不宽容”的。在欧洲、在西方的文明里面，“不宽容”的例子那是历历可数啊。英国的克伦威尔取消了君主，他自己成立了共和国，那是第一次英国有了共和国，但他不是把查理一世国王砍了头么？怎么就那么“不宽容”呢？这个宽容不宽容要看怎么样的一个说法。政治斗争肯定残酷，但是人文精神总的是宽容和自由的，这就很复杂，但是这是一个残酷的现实。
1706544720
1706544721
7．问：后来有学者提出苏格拉底与智者其实并不是判然对立的，而且智者学派并非一无可取，其与希腊的民主制度有着某种关系，如雄辩术所产生的民众领袖，还可能产生了律师职业，您如何看待这个问题？
1706544722
1706544723
答：我同意上面的说法。雄辩术同苏格拉底时的哲学家并没有截然的区别，都是在探讨一些宇宙的问题，自然的问题，还是人生的问题。区别就在于那个诡辩术呢，后来把它翻成诡辩，他的问题就是“诡辩”。其实苏格拉底，柏拉图的对话里写的苏格拉底，让我看也够“诡辩”的，从一个概念到一个概念，简直是偷换概念，应该说是有区别，但也并不完全是一清二楚。至于说诡辩术发展成为律师，我觉得完全可能，现在你们大学生辩论会我看就有点像，一个论“正方”一个论“反方”，我如果选着反方了我偏偏赞成正方的意见我怎么办？那怎么办，想办法呗，为反方辩护。我现在不愿意用sophist这个词。但是呢，确实这种辩论术，从希腊开始的辩论术啊，能够成就人才，至少展示人的口才，展示人的思维，展示人的这个思维的系统化，律师也可以从这里面出来，政治家也可以从这里面出来，参议员众议员也可以。我们现在就少这个东西，结果我们的人经常拿不出场面去，说话笨嘴拙舌，几句话说得不成样子。我们过去小的时候有一门课，就叫做“说话”，“说话”课，你把一段话说的清楚。我看有点像这个“诡辩术”。
1706544724
1706544725
8．问：（1）古希腊民主制度最辉煌的时期，是有杰出领袖伯里克利，个人号召力、影响力最强的时期，而其从颠峰时期衰落，则是一个群龙无首、意见不一的过程，这是否意味着精英和大众的相互制约是确保民主有效率的必要条件？
1706544726
1706544727
（2）古希腊时期，野蛮文明可以战胜礼法文明，这与蒙古铁骑可以逐鹿中原如出一辙，即在生产力和公共理性尚不发达的时代，国家的竞争力并不以文明的精致程度为决定因素。而当今在儒教文明与基督教文明的竞争中，我们可以看到创造更多经济福利，带入更精致化生存状态的西方文明也具有更强大的军事和经济实力。在各项指标的比较中，似乎儒教文明全面落后，这里边是否有一些根本因素起作用，例如思维方式、世界观、调节人际权力关系的基本规则等？
1706544728
1706544729
答：你这个问题，我觉得很大又很广。你这里边可以包括许多问题。我最近看到一些文章，在《书屋》上，何怀宏写的。写的雅典，他一写雅典我就一下马上想起今天的美国。但是有一点他没有提出，这不是批评他，古希腊跟现在这个世界差着好几千年，这些是不太一样的。如果你在讲文明的本质，那确确实实的要从西方来讲、从古希腊开始一直到现在的欧美文明，你会发现它文明的本质。中国也是一样，也得这样做，才能发现文明的本质。那么作为本质来说，是说他的“本质”，不是说由本质派生出的这种“异化”的问题。怎么叫“异化”的东西呢？比如科学发展，结果造出了克隆人，发展出来炸弹、原子弹，毁灭性大杀伤武器，变成了摧毁文明的工具了，这是“异化”的表现。民主也可以“异化”，可以异化到“多数暴政”，这是托克维尔的看法，其实那少数可能是正确的，但是多数压倒少数，少数反而得不到认可了。苏格拉底恐怕也是多数暴政的结果，我们中国的政治文化，从古代到19世纪初，到19世纪中叶，我们是两个主义，一个是“专制主义”，一个是“臣民主义”。那西方的民主，西方的这个“文明传统”，科学和民主，会不会发生“异化”，造成不好的东西？刚才我说了，任何东西都会发生“异化”。这是我准备再继续思考的一个问题，例如现在西方的民主发展到今天，有没有“异化”的现象？就是它有没有反民主的现象？或者不大符合过去思想家所提倡的这种民主，这我还说不清楚。难道这个民主制度，就一劳永逸不出问题了吗？我们讲自由主义，讲自由，自由主义不出问题么？我们就不能说得那么绝对。但是本质的东西还是本质的东西，不能说我们现在还缺少民主，我们的民主制度不完善，就去责备人家的民主，说你那个民主更糟糕。而我们的任务是什么？是把我们的民主和法治搞得更好一点。不能够因为人家有毛病，我们自己的毛病就可以原谅。所以你提出的那些问题我感觉是很综合的，其中我觉得最重要的一点，是要学会一个多元的思维方式；思维方法，不是单一的。我建议你们看一本书，我也向别的朋友介绍过，看看《伯林谈话录》，就是那个英国人伯林写的。因为他的书虽然很多，但是他这个谈话录，看起来比较简单，也好读，不是那么深奥。我很欣赏他那种自由的态度，自由的心态。他提倡多元，不提倡一元。很好看，你可以看看。当然也有人批评这本书，说伯林写的太滑头，对于一些大的政治问题不正面表态，不去陷入人们所关心的问题，只是讲他个人的这个所谓的“消极的自由”，有人批评他，我觉得批评的可能也有道理，但是我还是很欣赏伯林这种心态。