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吴思：确实有“话语模式”的问题。中国的史家前辈对潜规则运行的记录并不少，也做过表达和概括的努力。孟子就说过“非礼之礼，非义之义”这种东西。但是，中国传统的历史理论或社会理论并没有展开这方面的分析。不仅这方面没有展开，比起上个世纪西方传入中国的各种社会理论和历史理论来，儒家的许多见解都处于混沌未开的阶段，许多萌芽没有长大，许多枝条没有抽出。文艺复兴之前的欧洲也和中国差不多。在这方面，我们是比较幸运的，我们有更开阔的视野，更多样的话语体系，更精致的分析工具，有可能发现一些前人忽视的东西，并给出更透彻的解释。
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孤云：那么，何谓“血酬定律”？它体现了你在历史探索中哪些方面的努力？
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吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。血酬定律就想揭开潜藏在人们心底的计算方式，回答这个问题。
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我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？
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我觉得，这个概念可以简明有力地解释历代兴亡。打天下的过程，就是以生命换取生存资源的过程。坐江山的制度，就是用暴力攫取生存资源的制度。这个概念还可以解释那些凭借害人手段榨取的钱财的本质，包括“潜规则”带来的灰色收入的本质。
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孤云：与《潜规则》相比，《血酬定律》在哪些方面有进一步的开掘？
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吴思：首先是更深入了，我在《血酬定律》中继续追究潜规则所依据的合法伤害权，顺着这条路，追出了血酬，即买命和卖命的钱。其次是宽广了，潜规则处理的主要是官吏、民众和皇帝之间的关系，血酬定律又增加了土匪、黑帮之类的暴力集团，同时也更仔细地探讨了在横规矩和潜规则之中的生存策略，探讨了这些生存策略对当事人的身份和性质的影响。
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孤云：正如你所说，在《潜规则》中，之所以关注历史上的官吏集团，是因为“这个社会集团垄断了暴力，掌握着法律，控制了巨额的人力物力，它的所作所为在很大程度上决定着社会的命运。”而在《血酬定律》，关于民间（“农工商生产集团”）与底层（“仰仗暴力谋生的非法团体”）的内容占了一半以上的篇幅，这能否说明，你的关注点由官场规则转移到一般民众的生存之道？
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吴思：确实有所扩展。上本书没有谈到的东西，这本书就要多谈一些。但这不是平面移动，我想挖掘得更深入一些，就要扩大挖掘范围，画一个更大的圈子往下挖。
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孤云：可否认为，《潜规则》与《血酬定律》乃是从两条不同路径进入历史的核心，由此勾勒出中国社会全景。这便是你在《血酬定律》中提到的“全局性视野”吧？
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吴思：《潜规则》和《血酬定律》的写法都是剑走偏锋，专攻一路，不顾其它。这两本书，自我感觉都写得比较深入，尤其是血酬定律，我确实有了探入历史核心的感觉。但是，这两本书并没有勾勒出中国社会的全景，深入了，却不够广阔，更说不上完整。我最近比较着迷的问题，恰好是一个全局性的问题，也许以后可以画出一幅比较完整的全景图来。
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元规则：暴力最强者说了算
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孤云：还应该提到一个新词——元规则。照你的说法，“所有规则的设立，说到底，都遵循一条根本规则：暴力最强者说了算。这是一条‘元规则’，决定规则的规则。”这是否意味着，它实际上是潜规则与血酬定律之上的创造性的统领整个历史观的根本原则？
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吴思：元规则自然是决定潜规则和其它各种规则的。谁的真实伤害能力强，谁就可以扩展自身的利益疆界。但血酬定律却是元规则的内涵之物，并不是两个东西。血酬定律所讨论的是生命与生存资源的交换。元规则说的是暴力决定生存资源的分配规则，增加了一个规则因素，即用鲜血和生命打造生存资源的分配规矩，并且用暴力保护这种规矩。如此行使暴力，用生命换取资源，到底合算还是不合算？赚了还是亏了？这就需要根据血酬定律计算一番了。
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元规则可以解释重大的制度变迁，好像具有根本性的意义，但我不敢说这是最根本的。生产力和暴力哪个更根本？我没有想透彻，回答不好。似乎生产力更重要，暴力本身并不创造价值。但也未必。如果看得更远一些，猴群并不种树，只摘果实，暴力比较强的群体和个体可以获得比较丰富的生存资源，在优胜劣汰中活下来。或许追问最根本的思路就不对，好像“先有鸡还是先有蛋”这个问题的思路一样不对。有阴有阳，阴阳对应，并无先后之分。
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孤云：也许你说得对，阴阳消长乃世界常道。但是，我还有一点不太明白，元规则的核心内涵是“暴力最强者说了算”，这话似曾相识，可在阅读作品的过程中，又让人感觉焕然一新。我说不清楚这是什么原因，能否解释其中微妙之处？
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吴思：大概是理论彻底的缘故吧。马克思说，理论彻底才能征服人。把一种逻辑贯彻到底，用这种逻辑解释众多的历史现象，而且是互相关联的现象，显然比孤零零的一两句箴言更有力量，更容易给人留下深刻印象。更何况，“暴力最强者说了算”这句话并没有被哪套社会历史理论整合进去，至少我不知道有这样的理论。“霍布斯丛林”很有名，其基础却是契约论，大家商量着办，而“暴力最强者说了算”恰好是打你没商量。毛泽东说“枪杆子里面出政权”，被苏联所代表的马列主义正统理论视为异端，因为马列主义并不那么抬举暴力。而毛泽东的这句话，也是安置在生产力和生产关系、经济基础和上层建筑、阶级和阶级斗争的历史唯物主义框架中的，枪杆子只是上层建筑改朝换代的工具，只是阶级斗争的最高级手段，并不那么具备根本性。
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孤云：阅读《血酬定律》，我对其中关于民间与底层部分的内容尤为兴趣。比如《庶人用暗器》，说的是老百姓自有自己的“利害计算”，这个道理正好解释了你上面所提到的当时在大寨所遭遇的困惑。《出售英雄》，更进一步说明正义与“利害计算”之间的较量。历史上相关事例真是不胜枚举。
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吴思：我觉得写“地霸秩序”的那篇也很有意义。这两年，学界在解释黑社会现象的时候，常常提到“西西里化”，这个说法是一个进步，因为提出了一种民间暴力控制社会的模式。缺点是，当代西西里的政治制度与我们不同，黑社会的生存和发展策略也随之不同。中国历史如此丰富，如果我们可以从自己的历史中发现民间暴力控制社会的模式，并且把来龙去脉讲清楚，岂不更有解释力？
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孤云：还有几篇文章，比如《硬伙企业》与《洋旗的价值》中所提到的，在那个历史阶段企业所需支付的非正常交易成本，这在当下仍有不可忽视的现实意义。能否谈谈，在完善市场经济方面，这两则故事所能提供的启示？
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吴思：这两个故事刻画出一种有中国特色的企业。不知道你注意没有，中国企业实际上是有等级身份的。按照公开宣称的说法，应该是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企业是县太爷的儿子办的，就可以像县太爷一样享受本县百姓根本不能享受的特权。同样道理，皇家企业有皇家特权，黑道企业有黑道人物事实上享受的特权。每个企业都有自己的身份和相应的权利，最弱的是没有任何硬关系的平民身份。在中国，身份是企业构成的一个要素。
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请注意：什么是企业？按照诺贝尔经济学奖得主科斯的说法，企业就是一组合约，关于资本、劳动、土地等生产要素的合约，这组内部合约替代了市场交易。譬如我租两层临街楼开餐馆，雇十几位厨师，几十位小工，再请一位总经理，送他一些管理股，这家企业就是投资者与经理、厨师、小工和房东之间的一组合约。可是，我们在中国企业里发现了什么？我们发现了执法官员或黑帮老大的干股干薪，或者，发现了一张谁也不敢欺负，否则就要引起外交纠纷的洋面孔。这些人本来与生产无关，然而，这些欧美国家视为公职、公器或公共安全的东西，却像私人物品一样进入了中式企业合约，他们的身份也随之成为企业特征。试问：这样的企业应该叫什么企业？这样的社会又应该叫什么社会？再追问一句：那些干薪干股，很可能是被迫奉送的，是在送钱或送命的形势下“两害相权取其轻”的结果，这也能算“合约”吗？企业真是一组合约吗？如此提问，可以逼迫我们正视中国社会的特点，正视中国企业的特点，或许还可以扩大我们对一般企业性质的理解。
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科斯对企业的定义仍是以契约论为基础的。但是契约关系并不是天生的，就如同所谓的天赋人权其实不可能从天上掉下来一样。契约关系的建立，需要真实而严格的条件，即欺诈或偷窃或暴力之类的手段不合算，不如自由交易合算。在这项条件不具备之前，中国的企业就不是西方经济学意义上的企业。
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孤云：在谈论西方思想学术大师的时候，你已经两次提到“以契约论为基础”了，而且很不以为然。那么，你认为应该以什么为基础？
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吴思：有一种更深刻的理解历史的方式，更灵活宽广的智慧。尽管不同时代有不同的术语和名称，但思路大体是一致的。譬如，阴阳五行，一物降一物的相生相克，这叫什么论？阴阳论？斗法论？还有我们都熟悉的矛盾论，如今正在流行的有博弈论，或者叫对策论，等等，古今中外都有。相比起来，契约论就要狭窄一些。如果斗法的双方可以选择一百种招数，契约论的圈子里只圈进来十种。可以讨价还价，却不许欺诈，不许动刀子，不许砸玻璃，不许开飞机撞大楼。作为一种理想的规范，应该如何如何，以契约论为基础的研究当然不错，但我们的目标是实事求是地解释历史。站在契约论的狭窄基础上，理解社会和解释历史就难免捉襟见肘。
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