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民族主义、愤青和毛主义
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私：当时强调批判国民性中的一团散沙，要求用民族主义、爱国主义意识形态把国民团结起来，这是中国特有的吗？
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高：不是中国所独有，欧洲19世纪下半叶，在意大利、普鲁士等都有民族主义建国运动的兴起。中国19世纪民族主义的兴起，当然跟中国历史、几千年文明、近代以后受到帝国主义的欺辱，以及严复以后从欧洲传来的“物竞天择，适者生存”这些理论有关。19世纪末20世纪初，西洋人对中国的观察越来越多，他们中的许多人有“西方中心论”的倾向，对东方人、中国人充满蔑视；但是中国人也因国门洞开，接触到异邦文明而开始关注到自己的一些弱点。美国传教士史密斯（即明恩溥）在1894年出版的《中国人的素质》一书中，说了不少有关中国人的弱点，诸如怯弱、一盘散沙、言而无信、缺乏公共精神，鲁迅就受过此人影响。敏感的鲁迅旅日后又接触到日本人对中国国民性弱点的看法，激发起他的对国人“哀其不幸怒其不争”，即国民性批判与改造的思想。早期的严复、郭嵩焘，以及出洋的使臣、留学生等，都很自然地产生了类似的看法。
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自康梁以来，中国现代民族主义一代代传承下来，成为一股巨大的社会潮流，这点和日本不同。日本在明治维新后形成的主流思想是“脱亚入欧”，这在中国是不能被接受的。李大钊就是一个强烈的民族主义者，他一直认为中国文明虽然需要改造，但西洋文明也未必可以救世。这个思想后来对毛泽东产生了影响。
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毛是“五四”那一代人中少有的一个主张东西方文明需要同时改造的人。对于“五四”时那种全面倒向西方的潮流，毛没有全部接受。他一方面批判中国传统，另一方面说西洋文明未必尽是。我认为他这个思想可能多少受到梁启超等人的影响。梁去过欧洲后写下《欧游心影录》，说欧洲人还嗷嗷待哺地等待东方人来救。梁去欧洲是在一战之后，第一次世界大战对欧美一些知识分子刺激很大，科技文明的昌盛怎么会导致人类的大规模杀戮？东方价值是不是更符合人性？再就是跟我们中国的传统太深厚有关。
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私：这是否可以解释为什么孙文最初完全是美式的民主思想，可后来他认为中国有特殊的环境，要走独特的发展道路，后来蒋介石也慢慢产生这样的认识？
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高：孙文以后改组国民党就是这种思想的反映，但他没有完全拒绝西方价值或发展模式，他提出的军政、训政、宪政的建国三步骤，最后还是要走到宪政阶段。蒋介石则从没有接受过自由主义的基本价值观，有时嘴里说几句民主之类的话，那纯粹是应付形势。他是一位崇尚实力的军事强人，具有强烈的权威性格，同时，他也一直是一位大中国主义者和中国传统文化的爱慕者。蒋的日记就能体现这一点，他的日记记载了他每天的思考，包括对日本人的愤怒、对西洋人的批评、对国内重大事件的点评。1945年蒋在长江上看到纤夫背纤心痛不已，说战后的中国一定要发展经济，否则中国人太惨了。他对日本人更是恨到极点。1934年5月20日，他在一篇演讲词中控诉日本：“外国人是人，我们亦复是人，为什么我们有飞机、有海军、有陆军而不能抵御人家，而人家飞机可以随便飞到中国领空内抛炸弹，他们的兵舰也可以随便开到我们的领海和内河耀武扬威。陆军要进占我们什么地方就进占什么地方，简直不当作中国是一个国家，不当作中国人是一个人，所谓人为刀俎，我为鱼肉，任凭人家予取予求，生杀予夺。”他还在日记中说过更激烈的反日的话，都很难引用。蒋并非不了解日本文化，他青年时期在日本待过，通日文。但他强烈的民族主义就燃烧到这种程度。蒋介石也不喜欢西人，他认为俄国人对华是不怀好心，英国人是老奸巨猾，美国人也经常有意无意损害中国，所以他认为中国人还是要独立自强，发扬我们的民族道德。
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私：你怎样评价近十几年来一浪高过一浪的民族主义？
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高：近十几年来的民族主义当然与中国国力逐渐强大的新情况有一定联系，19世纪下半叶至20世纪初的民族主义更多是以悲情和愤怒为特征的。毛时代的民族主义既是本土的，又有国际视野，它将爱国主义与无产阶级国际主义平行起来，也可以说是一种无产阶级国际主义的变形，它强调的是中国要解放世界三分之二受苦受难的人民，而且实打实地出钱、出力、出物资支持世界革命。80年代以后，在某种程度上我们开始回归世俗理性，或者用另一种说法，回到现代化主流文明的轨道上了。于是GDP等开始被提出来，有时就得以国外的标准来评价。
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1980—1990年间，中国社会基本上是面向西方的，当时社会形成一个共识，从中央领导到知识界到普通老百姓，全国上下都支持改革开放，都认可十年间发生的巨大变化。而90年代以后兴起的民族主义，跟国际环境的变化有密切关系。中国和西方的关系在某些问题上开始紧张，某些传媒开始使用具有民族主义色彩的词汇，多种因素作用下，于是国内的民族主义被催生出来了。
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私：“民族主义”这个词在当代是否有了贬义？
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高：不一定。这个词在一些知识分子那里带有一定贬义，但在很多国家主义者特别是大学生看来，“民族主义”不是一个贬义词。特别是许多年轻的大学生，他们没有接受自由主义的价值观，大概接受的更多的还是主流看法或和主流比较接近的民族主义价值。
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私：这些大学生毕业后，在社会上遇到一些困难，会不会马上又转向另一个层面？
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高：那大概很容易变成传统社会主义的拥趸。我最近在网上看到一篇文章，是一位据称北大学生的女孩子写的，说她现在成了毛主义者。她觉得社会、自己的国家、世界都不好，穷人毫无地位和尊严，但一想到毛时代就泪流满面。确实，眼下两极分化是十分严重，无权无钱者看不到希望，对她来说现在的生活是处处碰壁，没有激动人心的理想，而可以想象到的未来也不美好，不是做房奴就是车奴，所以未来没有任何光亮。北大这位女学生的看法颇有代表性，她的看法源于我们的现实生活，许多年来，在巨资投入的“主旋律”影视中，经过艺术加工的“红色岁月”具有非凡的吸引力，几乎具备一切真善美的元素，而且整个贯穿50—70年代，某些可称为历史教训的时期，或被隐去、淡化，或者干脆美化之，久而久之就成为许多人评判现实的一把尺子，于是两极对应：一边是“平等与无私”的1950—1970代，另一边是在当下现实生活中感同身受的“权力—市场原则”，这样一对比下来，怎么叫她不怀念50—70年代？所以说，只要存在严重的社会不公，或者改变的步伐与人们的期望值落差较大，人们就会留恋过去的年代。
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私：在“改善”的过程中，国家是否应承担更大的责任？
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高：你说得完全对。现在我们的国力是今非昔比了，50—80年代那种在财政上捉襟见肘的日子早就一去不复返了，完全可以称得上是财力雄厚了。国家这些年来已拿出许多钱做改善民生的实事，现在还在继续做，因为国家的责任就是为民众提供更多、更好的公共产品和服务。在这一点上，我们还可以学学过去的“老大哥”俄罗斯，这个国家转轨已快二十年，可是还保留了不少传统社会主义时期的社会福利，民众都享受免费医疗，城市交通费用、水电取暖费用都很低廉。我们在传统社会主义时期的社会福利只是面对城市人口，而对数亿农民，国家是顾不过来的。那个时期，国家底子薄，我们还要勒紧裤带大力支持世界革命，对国内的老百姓照顾太少，现在国家有钱了，可以回过头来补做。总之，应让各阶层民众都看到希望，否则社会上的戾气太重，对营造和谐社会的氛围是非常不利的。
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私：对20—30年代的民族主义狂潮，并最终促成1949年建政，你怎么看？
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高：19世纪中期以来，中国饱受外国列强的欺凌，当时的民族主义是有正当性的，中国民族主义主要是由外患引起的。事实上，中国在1928年已经开始逐渐改革，蒋介石和南京国民政府为此做了很多努力。虽然外界压力那么大，日本人还在不断侵略，但是共产党的力量当时都被迫转移去了西部偏远地区，国民党方可以相对集中精力在中心地区搞经济建设。1937年前，国内的经济和交通等都有长足的发展。有记载说，当时的首都南京到处都在建设，很有些蒸蒸日上的景象，民族主义的高涨主要是由于日本的侵略而引起。
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据张学良回忆，孙文在1925年临终前曾见张学良，提醒东北青年一定要记住赤、白两种帝国主义，他讲的“白”，主要是日本，“赤”指的是苏联。“赤、白帝国主义”是20年代初“国家主义派”最先提出的，孙文居然在私底下也接受了这个概念，在大力联俄的同时对俄国抱有警惕，这说明孙先生在政治上的老练。果然不出孙先生所料，十年后苏联把中东路卖给了日本和“满州国”，苏联还把它的军队和影响力渗透到新疆，军事占领了外蒙古，1944年还把中国的唐努乌梁海的四万多平方公里的土地强行割走，让中国吃了不少闷亏。只是当年国人还认不清苏联对华两面政策的本质，在一大堆意识形态话语下放松了警惕，这是我们的深刻教训。蒋介石希望拉住苏联对付日本，但他对苏联在中国周边的扩张行为一直保有警觉，1934年中国驻苏公使馆的外交官戈公振—他本人还是著名的报学研究者，是翻译家戈宝权的叔叔—戈公振在给国内的报告里汇报了他到苏联中亚地区考察时看到苏联正在加紧修筑通向中苏边境伊犁的公路，戈还言及“归化军”的动向，并说留在中亚的东北军中不少人思想激烈，“强邻进逼随时有为人工具之可能”。戈向南京中央建议，全力改善陕甘交通，早与新省恢复商务，“经济上有联系，斯情感自能密切，派教育专家和师范生入新服务，奖励新省优秀子弟赴京沪求学，以启民智”，等等。蒋阅读后批示，“最可注意者为二：俄人筑路，俄拟遣送入新之义勇军，而驻俄各馆均无报告，非其知识不足，即办事不敏，益感新边各馆改组之迫切”。蒋电行政院长汪精卫：“戈报告均关重要，望妥为规划实行。”
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如果日本不是那么穷凶极恶，中国的民族主义就不会形成那样一种高涨的局面。1937年是一个分水岭。此前中日交流还比较多，1928年后中国的左翼文化运动，在相当程度上也是受了日本左翼文化的影响。即使1931年“九一八”事变后，一批国民党在日进修的爱国军官愤然回国，但还有不少人一直留到1937年抗日战争爆发后才回来，郭沫若就是这时回国的。
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私：德国和意大利通过国内民族主义高涨达到国力的迅速增强，这个现象是不是对国人当时的思潮有影响？
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高：蒋介石集团内部的少壮派，确实试图从德国、意大利、苏联复兴过程中获取一种力量，蒋自己也曾对德国、苏联经验表示欣赏。南京当时有个中统主办的《前途》杂志，就是主张向德、苏学习的。德、苏对中国的影响主要是在官方，对当时的新闻界也有较大的影响，在国民党内部，许多人很重视德国工业化、军事现代化的经验。德国还为国民党训练了不少精锐军队，以后多数战死在1937年的淞沪战场。苏联的影响与中国30年代民族主义的关系更复杂一些，当时蔚然成风的左翼文化运动的主潮还不是民族主义，而是对中国当下现实的批判和对“苏俄新世界”的憧憬，左翼高扬起民族主义的旗帜是在《八一宣言》传到中国之后。
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毛泽东占据了道德、思想制高点
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私：王明是个什么样的人？除了他在留苏人员中有一定地位外，为什么他在整风时期被毛泽东选为重点打击对象？
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高：第一，他是留苏派的领袖，所谓“擒贼先擒王”；第二，他是留苏派中有理论、能出书的人。留苏派一般被认为都有理论，其实非也。留苏派中有很多人可能会翻译、会写文章，但写不出著作。第三，也是更重要的原因，整风前夕，其他留苏派领袖都已纷纷缴械投降，而王明却认为正在形成的风暴跟自己没什么关系。
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