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反建筑 3 绳纹之心与建筑
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伊东丰雄 中泽新一 藤森照信
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伊东 “伊东建筑讲堂”的开幕预讲活动之所以请中泽老师与藤森老师两位来参加——理由当然有很多，但最重要的一点是因为两位老师都对这个讲堂十分熟悉，并且都表示今后也会以各种形式来担任顾问。而且我对两位老师也很感兴趣，希望今天能够3个人畅谈一番，于是就邀请了两位。
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首先我们3个人有个共同点，就是我们都出生在中央线的沿线。中泽老师是甲府人，我和藤森老师则是诹访人。听中泽老师说，诹访是绳纹文化的正中心。
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中泽 我家里似乎原来也是从诹访出来的，所以其实3个人都是诹访人。我觉得放眼建筑界，似乎可以划分为“诹访派”建筑家与其他派建筑家，你们怎么看（笑）？
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伊东 我保留意见（笑）。
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藤森 我与伊东老师的关系感觉很奇特。我们同一时期在同一块土地上长大，但是我们创作出来的作品却截然不同。我们创作的作品虽然不同，但我却一直对伊东老师的活动很感兴趣。我原来是真没想到，伊东老师竟然会变成一个在建筑上面种草的人（笑）。这么一想，还真搞不懂我们的关系。
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伊东 我在福冈市的垃圾填埋场上建的公园“Green Green”遭到了藤森老师的猛烈抨击。他痛批我说，“你不该搞这些东西，在屋顶上养植物可没这么简单”。
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顺便说一下，前两天信州的长野朝日放送台播了一个叫“喔！信州人！”的节目，我跟藤森老师都参加了。他们把DVD邮过来我一看，里面有我们两个8岁时的照片对比画面。当然我们那时候不可能相互认识。谁知道这么一看，意外地还挺像的（笑）。
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中泽 在外行人眼里看来，感觉二位的建筑中还是有共同点的，就是褒义的“幼稚”的感觉，对比之下矶崎新先生之类的就是“世故”了吧。
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藤森 我虽然是建筑专业的，但也是个写文章的人。矶崎新先生也会著书立作，可我总觉得自己跟他有差异，区别到底在哪里呢？
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中泽 藤森老师写的文章也好，建筑作品也好，总感觉其中凝注了一种独特的韵律，或者说是血肉丰满带有神韵。伊东老师的建筑里也有这种感觉，因为即便用理论来批判你们也找不到什么适用的。
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藤森 矶崎先生确实不论是作品还是文章都很有条理，而且矶崎先生对文字和抽象概念的兴趣在他身上可真是根深蒂固啊。
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中泽 我的工作虽然是以笔为武器，但我却时常觉得自己写的文章与伊东老师的建筑多少有那么一点儿相像，在走访藤森老师的茶室高过庵的时候我也曾觉得“这是我的空间”。总之就是不论是文章也好建筑也好，既有依据理论来创作的人，也有会向其中添加不可思议要素的人，这两种倾向都是可以的，但是我属于后者，也就是说我的感觉跟伊东老师和藤森老师是相通的，我感觉很能理解二位的作品。
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伊东 确实。我在很年轻的时候就读了中泽老师写的《西藏的莫扎特》［Serika书房，1983年（讲谈社学术文库，2003年）］，中泽老师从那时起一直到现在都常用“流动的事物”、流体变体这些说法，我从中受了很大的影响。我的建筑也总是带着流动事物的意象去设计的，我感觉这与理论是不同的。
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中泽 理论也可以分为两种类型。欧洲式理论的用法，可以说是制造边界，就是将概念从整体中分割出来自成一体。相对的，亚洲式的日本人对概念的用法，虽然也不能说是“房上种草”，但是会让四周长出青苔，开着小孔，是用能够透风的概念来架构这个世界的。
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前几天伊东老师在他的事务所成立40周年纪念会上的谈话中谈及了“抽象”这个话题。抽象虽然是人类普遍的思维方式，但我认为抽象也分为欧洲式的抽象与非欧洲式的抽象。欧洲式的抽象是以遮断周围的世界为前提来构架世界的。而采取这种做法就会经常在边界碰壁，于是同时还要不停地将边界向外扩张。而在物质世界里进行这项工作的就是建筑——或者不如说是在物质世界里就只有建筑勉强地在这么做。建筑的做法就是让边界变得透明，但是即便是透明的边界，也仍旧会遮断外部性。
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然而去看伊东老师的建筑的话，能感到他在尽力避免遮断，努力将外部性引入内部。在材料的使用上也是这样。还有藤森老师的建筑也是，墙壁看起来像是手脚，总是在向外伸展，给人铺展得很开的感觉——就是在避免遮断外部与内部。不是隔着玻璃，用眼睛看，让外部映入眼底，而是使外部事物直接进入内部。
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伊东 原来如此。这么说来，看到我设计的下诹访的博物馆（下诹访町立诹访湖博物馆·赤彦博物馆）的时候，藤森老师还说过“这是内外反转的中野本町之家”呢。
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藤森 没错。
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要说伊东老师的建筑的哪个元素影响了现在的年轻建筑家们，我觉得就是“内外反转”了。伊东老师在年轻的时候设计了中野本町之家这个看起来像蛞蝓又像蛋糕卷的建筑——其实用像马桶来形容最简洁明了了（笑）。然后，时隔17年看到伊东老师设计的下诹访的博物馆，形状却是将那个中野本町之家的内侧翻到外侧来了。
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建筑家里没有人做过“反转”这件事。要么是切断内与外，要么是连接二者，非此即彼，这也是理所当然的。连接二者是日本传统的做法，而欧洲则是一直采取切断的做法，但伊东老师是世界上第一个让内与外反转过来的人，令我大吃一惊。伊东老师作为建筑家总能做出谁也想象不到的奇事。所谓的反转，指的就是内部变成了外部，似是而非。
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以前跟伊东老师聊天的时候，他说过“与平直的墙相比，我更喜欢凸凹不平的墙壁”。据说是因为仅仅通过凸凹不平就能让墙与墙有所不同，由此相应空间的个性也就改变了。我当时很受启发。伊东老师的做法虽然没有将内与外连接在一起，却能让二者相互共鸣。仙台媒体中心将这一点表现得一目了然。外部进入了现实中的筒管的内部，而筒管的外部才是通常被视为内部的空间，外部这个概念变得非常暧昧。
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还有一点，也是伊东老师的建筑令我很好奇的部分——为什么伊东老师每每设计这些高难的反转式建筑，它们的外观都那么不可救药呢？外观都是没精打采的。就此问题我问过伊东老师，结果他回答说：“我希望压根儿没有外观——可是又不可能没有外观，所以就勉为其难地弄了个外观。”多摩美术大学图书馆的外观上，弧形的部分都镶着玻璃，其实用那玻璃也是没有更好的选择是吧（笑）？伊东 嗯，其实是的。我每次镶玻璃的时候都会想“我怎么又镶上玻璃了”（笑）。
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藤森 总之伊东老师的建筑会通过反转制造出一个神奇的空间，我觉得这一点对以妹岛和世为代表的那帮年轻建筑家产生了不少影响。
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