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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 邓小平是伟大的制度企业家[6]
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每一种体制变革，一定是个创新。做这种创新的人，必须要有很强的理念，敢于冒险，有突出的领导才能。制度企业家首先要判断社会需求，预估创新的制度能不能持续生存下去。制度企业家要满足我们未来的需要，不仅是这一代人，还包括下一代人，甚至是好几代人。所以，他必须有强烈的使命感，长远的历史眼光。
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访谈人：最近大家讨论的一个话题是，不能用后30年否定前30年。您认可这种观念吗？
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张维迎：当然不认可。中国之所以有改革开放，就是在邓小平领导下，否定了前30年好多做法，不管是明确的还是隐性的。我们一定要否定“文革”，否定人民公社，否定“一大二公”，否定计划经济。这是必需的。否则，怎么会有这30多年的发展呢？
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访谈人：您说邓小平是伟大的制度企业家，他为什么会做出改革开放的决定？
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张维迎：邓小平这么伟大，跟他的特殊经历有关。一个是他在“文革”期间被打倒了，有时间思考很多问题。比如为什么我被打倒？为什么国家到了这一步？我们的目的是搞社会主义、让人民过得更好，为什么反倒让人民过得越来越不好？这肯定是有问题了。再一个是他出国看了很多东西。邓小平上台以后就访问日本，坐了最先进的高铁新干线；又去德国、美国、法国，其他很多高层领导也去了。过去我们一直以为资本主义腐朽了，结果看到人家比我们先进、富裕太多。一个人再麻木也不可能无所触动吧，所以他的理念就会发生变化。我觉得关键就是理念的力量。邓小平是很有使命感的人，他觉得对国家承担着一种责任；某种意义上，也可能有一种赎罪的心理。为什么呢？因为中国计划经济也是他们帮着搞的，甚至像“反右”运动，他是负责操作的。他之前的行为给中国带来好多痛苦，他认识到了这些，所以希望在晚年能够纠正过去的错误。人不可能不犯错，就怕你错上加错。我想邓小平认识到了这一点，对过去的错误该否定就得否定，这是给人民一个交代，给历史一个交代。这样我们才能往前走。
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访谈人：有人说过去的改革主要是观念冲突，现在改革难在利益冲突。是这样吗？
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张维迎：现在改革当中，是有很多利益冲突，但也不要低估过去的利益冲突。最关键的是，很多利益冲突实际上是观念冲突。人类很多时候是无知的，什么对我们好，什么对我们不好，往往不清楚。一开始搞计划经济的那些人，不要以为他们是为了自己的利益——是理想，他们认为这是对社会最好的。但事实证明他们错了。这是由无知导致的。当然，如果你为了自己的利益去损害别人，这就叫无耻了。所以我说，50年代的人想搞计划经济，这叫无知；现在还有人想搞计划经济，主要是无耻。今天的改革也有观念问题，只不过内容跟80年代不太一样。现在的好多争论，比如要不要民主，很大程度上还是理念问题。
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我过去有一篇文章提到，改革有很多制约，知识的、权力的、意识形态的制约都有。真正意义上的改革是说，现在体制对谁都不好，改了对大家都有好处。否则，一个体制对一部分人好，对另一部分人不好，那是没法改的。为啥呢？那样的改革无非就像翻烙饼一样，原来好的就不好了，原来不好的变好了。这只能叫革命。就拿过去的集体公社来说，它其实对所有人都不好。改了之后，不仅普通农民被解放了，对那些农村干部也有好处。因为后来农村最富的还是原来的大队党支部书记、村委会主任那些人。当然，这也是后来才认识到的。从当时的某个角度看，过去的体制对他们最好。他们可以管那么多农民，让农民干啥农民就干啥，不高兴他们一声吼起来。这不是挺好的吗？可见好与不好，跟视角和观念有关。
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今天这个体制，对有权力的官员好吗？表面上看好，实际上并非如此。好比你有权，可以以权谋私，但是拿来的钱不干净，能幸福吗？我不相信一个心灵不干净的人会有真正的幸福。我没听说哪个小偷活得很幸福，也没看见哪个杀人犯活得很幸福。就算没被抓住，你成天生活在恐惧当中，害怕被发现，那是多大的痛苦啊。要是不腐败、不受贿，又内心不平衡。因为同样职务、同样官位，人家什么都有了，你就一点儿干巴巴的工资，心里一定不舒服。那些求人办事的人，求爷爷告奶奶，甚至采取贿赂的手段，最后赚钱了。他舒服吗？他也不舒服。因为这个过程对他的人格是一种侮辱。赚钱的人不舒服，没赚钱的人更不舒服；有权的人心里不踏实，没权的人受欺压。可以说，这个体制害人又害己，对谁都不好。认识到这一点，就知道好多利益冲突实际上是观念冲突，改革的许多障碍是无知造成的。而要突破这些障碍，就需要制度企业家发挥作用。
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访谈人：作为推动改革的制度企业家，应该具备哪些素质？
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张维迎：每一种体制变革，一定是个创新。做这种创新的人，必须有类似企业家的那种素质，要有很强的理念，敢于冒险，有突出的领导才能。制度企业家首先要判断社会需求，预估创新的制度能不能持续生存下去。就像商业企业家要判断生产一种新的商品在市场上能不能卖出去，制度企业家也要考虑这个问题，当然，他考虑的时间比较长。一般的商业企业家满足的是现在的需要，制度企业家要满足我们未来的需要，不仅是这一代人，还包括下一代人，甚至是好几代人。所以，他必须有强烈的使命感，长远的历史眼光。除了前面说的邓小平这类政治型制度企业家，还有一类思想型的制度企业家，比如孔子这样的人，活着的时候自己的思想主张没人接受，直到死后很多年才对社会产生巨大影响。他们的目光更长远。当然，在具体的制度变革中，社会需要循序渐进，多方平衡，因为激进的改革往往难以成功，更需要有高超领导才能的政治家，从大局上把握改革的进程和方向。
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[6] 来源：中央电视台财经频道《商道》；访谈人：陈慧；时间：2013年9月2日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 市场化改革和企业家命运[7]
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企业家完全脱离政府，不理政府，企业不可能做起来。但是另一方面，企业家跟政府不能关系太紧。如果关系太紧，无论是正当的还是不正当的，都容易出问题。企业家跟政府之间，应该是一种敬而远之的关系。你不能得罪它，但也不能为了发展，为了得到政府给的好处，过分地讨好政府。
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访谈人：有人曾这么说，在中国诞生不了乔布斯，在美国诞生不了史玉柱。您怎么看这个观点？
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张维迎：这可能有一定道理。这么讲吧，企业家跟他的生存环境一定有相互作用的关系；作为企业家，你要发现社会上哪些东西是最需要的，哪些东西是最能赚钱的。史玉柱在中国发现了一个市场，有他的独到之处；而乔布斯发现的市场，可能更有创造意义。企业家有不同的类型。最英明的企业家是发现未来的市场，发现消费者自己都不明白的需求。这才叫伟大。一般的企业家就是满足消费者已经表现出来的需求，好比你要吃饭、你要住房、你要穿衣服，这是好多人能想到的。但是像乔布斯这种人，他是要创造一个产业，就是世人不知道有这东西，他能够预见到，然后生产出来，拿到以后，大家喜欢得不得了。这是最伟大的企业家。在中国，我觉得第二类、三类企业家比较多，就是满足市场已经表现出来的需求，或者是搞代工按订单生产的企业家。但是像乔布斯这样的第一类企业家，中国目前还没有，或者说很少。马云、马化腾或许属于第一类企业家，他们提供了好多东西，确实是我们原来没有想到的。这种具有杰出创造性的企业家在社会中凤毛麟角。
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访谈人：为什么第一类企业家在中国很少见？
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张维迎：这个很简单，因为企业家要创新，而创新首先来自自由的思考，来自观念的突破。一个社会中，只有让大家都有一颗自由的心，每个人的思考和言论没有那么多条条框框限制的时候，才可能有更多新的思想、创意、理念出现，转化为新的产品或技术。我们国家的问题首先是教育从小就培养大家按统一的模式去思考、回答问题，对创新精神是很大的压制。人类之所以有思想，就是它没法统一；思想要是被统一了，就很难有新的创造。对企业家来讲，最重要的是自由创造和自由选择的环境。就是说，做企业的时候，如何投资、如何研发、如何生产，都是企业的自由权利；至于出来的产品有没有人喜欢，有没有价值，要交给市场和消费者来判断。但是在我们国家还做不到这一点。企业的很多决策，包括你能不能投资、能不能上市，首先要政府来批准。那你想，政府官员本来就有一种墨守成规的惰性，是最缺乏企业家精神的群体，你让官员去批准企业家该做什么、不该做什么，哪个项目能做、哪个项目不能做，最后怎么可能产生乔布斯？
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访谈人：企业家在中国改革发展的30多年里，有人说是伤痕累累。您怎么看待这个过程？
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张维迎：这30多年一批一批倒下很多企业家，不是他们做得不对，而是我们的体制框架很多是错误的。这个体制下合理和合法是两码事。特别在改革早期，本来是合理的商业行为，恰恰是不合法的。比如80年代温州有几个著名个体户，人称“八大王”，被政府打击，七个坐牢一个逃跑了。我觉得非常奇怪，你为别人服务、为别人创造价值，恰恰是违法的。这样的事非常多，说明社会一定有毛病。这就是为什么要改革的原因。
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