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风云人物采访记Ⅰ 果尔达·梅厄
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果尔达·梅厄于1898年生于基辅，出生时名为果尔达·马鲍维奇。1906年迁居美国，居住在威斯康星州的密尔沃基。她是犹太复国主义运动的积极分子。1921年，与她的丈夫莫里斯·迈尔森怀着为犹太人建立一个祖国的明确目的移居到巴勒斯坦。她有两个儿子，后来与丈夫分居。1948年，她是以色列国独立宣言的签署人之一。同年，她出任驻苏联大使。回以色列后，她当选为国会议员，被任命为劳工部长。1956年，她把自己的姓改为希伯来文的“梅厄”。1956年至1965年，担任外交部长，在这期间，她在国际上赢得了声誉和威信。1966年至1968年，担任工党总书记，1969年被选为总理。赎罪日战争[1]后，1974年，决定退出政坛，但是她的声音在工党内部仍保持它的重要性。1978年12月8日，在耶路撒冷去世。
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风云人物采访记Ⅰ 这次采访经历是一个很不寻常的故事，是一个由于采访记录神秘地被窃，以致不得不重新采访一次的故事。在失窃事件发生前，我和果尔达·梅厄谈了两次，共三个多小时。失窃事件发生后，我又会见了她两次，共进行了约两小时的谈话。因此，我相信自己是唯一与这个非凡的女人见过四次面，并进行了六小时谈话的女记者。对她，你可加以赞美，也可加以指责，但你不能不用“非凡”这个词来形容她。我错了吗？难道我犯了乐观主义的错误或者也可以说是女权主义的错误吗？也许是的，我对果尔达·梅厄永远不是客观的。尽管我认为，要认识一个强有力的人物，需要像手执手术刀的外科医生那样，冷静地对其进行剖析，但是我总是做不到我自己所要求的那样，以清醒的头脑来评价她。我认为你即使完全与她合不来，不同意她的政策、她的意识形态，也不得不尊敬她，钦佩她，甚至喜欢她。我一下子就喜欢她了，尤其是因为她有些像我的母亲。她使我想起了我的母亲。我母亲的头发也是灰白卷曲的，带着倦意的脸颊也同样布满了皱纹，支撑着她那笨重的身躯的也是那浮肿、站立不稳和沉重的双腿。我的母亲同样给人以刚强而又温柔的印象，同时有着一个讲求整洁的家庭妇女的形象。她代表这样一类妇女：她们平易近人、谦虚，从自己充满痛苦、烦恼和辛劳的丰富阅历中汲取了智慧。但是，果尔达·梅厄还有她的独特之处：她有更多的特点。例如，她掌握着千百万人的命运，她能够使中东实现或丧失和平，她能够点燃或熄灭一场世界性冲突的导火线，而且她也许还是遭到我们大家谴责或怀疑的犹太复国主义的最有权威的代表人物。这些大家都知道。但是我并没有兴趣去谈这些大家都知道的关于果尔达·梅厄的事，我要谈的是大家都不知道的事。下面就是发生在这次采访中的故事，或者说是我与果尔达·梅厄的故事。
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我们第一次会面是在10月初，地点在耶路撒冷她的寓所。那天是星期一，她像我母亲接待客人时那样穿着一件黑衣服，也像我母亲接待客人时那样在鼻子上涂了点粉。她坐在客厅里，面前放着一杯咖啡和一盒香烟。看来她那时所关心的只是尽量使我不感到拘束和尽量不显露她自己的权戚。事前，我曾给她送去了一本我写的关于越南战争的书和一束玫瑰花。那天，她手里拿着那本书，那束玫瑰花插在花瓶里。在我向她提问以前，她先谈论起我对战争的看法，这样我就毫不费力地使她谈论起她的战争：恐怖主义，巴勒斯坦人，被占领的土地，以及如果她同意与阿拉伯人谈判，她将向萨达特[2]和侯赛因提出的条件。她的声音热情、洪亮。她笑容可掬，兴致勃勃，很快就吸引了我。在交谈了1小时零15分钟后，我就完全被她征服了。她说她还将同我谈一次。第二次会见于三天后在她的总理办公室进行。那是十分有趣的两小时。在这次谈话中，她拒绝谈论一些我对之持保留态度的政治问题，而只谈有关她自己的事：她的童年，她的家庭，她的私生活，还有她的朋友们，例如彼得罗·南尼。她对南尼非常钦佩，其感情之真挚很使人感动。告别时，我们已成了朋友，她送给我母亲一张她本人的照片，还在上面写上世界上最感人的话。她希望我过不久再去看她。“但是不要带那件东西，知道吗？我们只是在一起喝杯茶，聊聊天。”她所指的那件东西就是我用来记录她的每个回答、每一句话的录音机。她的助手们对我们这次晤谈都感到十分惊讶，因为在那件东西面前，她从来没有谈得如此泰然自若。有一名助手要求我把这次谈话的录音带复制一份寄给他，他想赠送给一个专门珍藏果尔达·梅厄文献的机构。
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录音磁带，对采访这项工作来说，没有比录音磁带更宝贵的了。任何速记、记录和笔记都不可能代替一个人的真切的声音。整个采访过程用了三盒微型盒式磁带，前两盒都录满了90分钟，第三盒又录了五六分钟。在抄完第一盒磁带的谈话内容以后，我就像珍藏首饰一样，仔细地把这些录音带放进了手提包。第二天我动身回罗马，并于当天晚上8点30分左右到达。9点30分我走进旅馆，那是一家很大的旅馆。一走进房间我就从手提包里取出这三盒录音带，把它们装进一个信封，然后放在写字台上，上面放着一副眼镜和一个很贵重的粉盒子，还有一些零星东西。然后我便外出了。我照例锁上了门，把钥匙交给了服务台。我离开了大约15分钟，也就是穿过马路，吃了一个小面包那么一会儿。当我回来时，钥匙已经失踪了。服务台的值班人到处寻找，但没有找到。我上楼一看，我的房门被打开了。乍一看，只是门被打开了，房间里的一切似乎都保持原状：行李没有被打开，贵重的粉盒子和其他东西仍在原来的地方放着，什么东西都好好的没有人动过。但是几秒钟后我发现，装着录音带的信封是空的，记录果尔达·梅厄声音的磁带失踪了。装着一盒空白磁带的录音机也不见了，他们是从一只旅行袋里取走的，可是他们没有去理会旅行袋中的首饰盒。他们还仔细地重新整理了旅行袋中的其他东西。最后，我发现扔在桌子上的两串项链也被拿走了。据警方后来说，那是为了转移人们的注意力。
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警察很快来到现场，一直忙到天亮。甚至来了政治警察，他们是些脸色阴沉、不招人喜欢的年轻人。他们对盗窃不感兴趣，而关心一些更微妙的事情。此外，还来了法警，他们带着察看谋杀案现场时使用的照相机和其他工具。但是他们只找到了我的指纹。看来，盗窃者戴着手套，干得很漂亮。后来，那些不招人喜欢、脸色阴沉的年轻人下结论说：这是一起政治盗窃案。这一点我也知道。我不明白的是为什么要这样干，是谁干的。是想要猎取新闻的阿拉伯人吗？是果尔达的仇人吗？还是出于嫉妒的记者呢？这件事干得这样精确、迅速、漂亮，简直是詹姆斯·邦德式的。肯定有人跟踪过我，因为没有人知道我将在哪一天、哪一个时刻回罗马，也没有人知道我将住在哪个旅馆。还有钥匙，为什么存放在服务台的钥匙也丢了呢？第二天发生了一件奇怪的事。一个女人带了两只某航空公司的背包来到旅馆，探询警察的地址。据说背包是她从布尔乔亚别墅公园的灌木丛中发现的，她想把它们交给警方。背包里装的是什么？是二十来盒同我的磁带相同的微型盒式磁带。她马上被抓走了。在警察分局，检查了每盒磁带，上面只录制了一些小曲子。是警告，威胁，还是一场恶作剧？那女人说不清她为什么要上那家旅馆去找警察。
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我们再来说果尔达·梅厄。果尔达于第二天晚上得知这个失窃事件。那时她正在家里向几位朋友讲述我们的会见：“前天我经历了一件事，那是一次有趣的会晤，我与……”她的话被她的助手打断了。助手把我的电报送给她。我的电报说：“一切都被偷走再说一遍一切请求您再接见一次。”后来有人告诉我，她看完电报后，一只手放在胸口上，沉默了好几分钟。然后她抬起那双痛苦而又果断的眼睛郑重地说：“很明显，有人不喜欢公布这次采访的记录，因此得重新来。你们替我安排几小时的时间让我再接见她。”有人向我保证，她当时确是这么说的。我认为其他的政治家不会有这样的反应。我相信其他任何一个处在她那样地位的人会耸耸肩膀说：“她活该！我已经为她花了三个多小时。她记得什么就写什么，请她自己想办法去吧。”果尔达却不同。这是因为果尔达在成为政治家以前是一个旧式妇女。对于再次接见我，她提出的唯一条件是要我等一个月。新的会见日期定在11月4日，星期二。到了那天，我去了。当然，我并没有想到，那天再次与她见面时，我会发现她是个令人喜欢的人。为了解释这个非同小可的看法，我必须说出那些最使我感动的事情。
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果尔达一个人独自生话。晚上，万一她感到不舒服，是连一只守护她的狗都没有的，只是在她的别墅门口有卫兵。白天，她请了一位姑娘帮她料理家务：铺床，扫地，熨衣服等。如果果尔达请朋友来吃晚饭，她总是亲自下厨。并且，为了不使姑娘在第二天感到太脏乱，她最后还要自己洗刷餐具。在约见我的前一天，她就在家里请客人吃晚饭。客人到午夜后2点才离去，家里杯盘狼藉，果尔达就从凌晨2点开始收拾：洗刷餐具，扫地，擦桌子，一直忙到3点半才上床。清晨7点，她照常起床，读报，听广播。8点钟她同一些将军交换意见，9点钟又同一些部长商讨问题。到了10点……她感到不舒服了。对一个74岁高龄的人来说，三个半小时的休息是不够的。当时，我感到我不应走进她的办公室。我一再对她说：“我们改期吧。没关系，我发誓没有关系！”但是她要遵守自己的诺言，同时也是出于对我的同情：可怜的人，已经来到这里，这已经是第二次了，他们把她的录音带都偷走了。果尔达在她的办公室的长沙发上休息了20分钟，然后坐在一张桌子后面。她脸色苍白，疲惫不堪，但和蔼可亲。她叫我不要为时间担心，她将给我所需要的全部时间。这次重新进行的采访和上次一样，而且比上一次更好。在10月份那次访问中她没有同我谈起她的丈夫，这次她谈到了，那是她生活中的悲剧。谈论这件事使她伤心。当她发现自己再也谈不下去时，她对我说：“您放心，我们明天接着谈！”于是又约定了第四次会见的时间。那是美好的一小时，我们谈论了人的晚年、青年和死亡。上帝呀，我简直被她的论述迷住了。很多人认为果尔达长得很丑，喜欢替她画刻薄的讽刺画，这该怎么说呢？当然，人们对美的看法各不相同，但是我认为果尔达是个很美的老太太。很多人认为果尔达像个男人，并且以传播关于她的庸俗笑话来取乐，这该怎么说呢？当然，人们对女性的看法也各不相同，但是我认为果尔达是百分之百的女性。她举止温柔得体。她诚挚至极，甚至使人难以置信，而在政治旋涡中则显得能干和精明。她被一个女人生了孩子但却无法亲自抚养孩子的痛苦所折磨，她具备一位母亲和祖母的慈祥。她不自觉地卖弄风情。我最后一次见到她时，她穿着一件天蓝色的绉纱衬衫，戴着一条珍珠项链。指甲修剪得很短，涂着粉红色的指甲油。她用手指抚摸着项链，似乎在问：“哎，我这样打扮不错吧？”我那时在想，可惜她手握大权，属于发号施令的人。对这样一个女人来说，权力与她是不协调的。
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果尔达于1898年生在基辅，她的姓名叫果尔达·马鲍维奇。她在美国的密尔沃基长大，并于1917年在那里同莫里斯·迈尔森结婚。1918年他们移居巴勒斯坦。梅厄这个姓是本-古里安[3]强加于她的，因为它听起来更像犹太人。她是在斯大林时代任以色列驻莫斯科大使后才步步高升的。她每天至少要抽60支烟，主要的食品是咖啡。她每天工作18小时。她即使当总理时，每月的收入也少得可怜，只有24万里拉[4]。对这些我不再加以评述，我不准备在这里寻找关于她的传奇式的秘密。下面由访问记本身来作说明。这个访问记我是按照同她几次会见的顺序写的，是从英文翻译过来的。也许英语是她最熟悉的语言，我们也是用英语进行交谈的。
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当然，警方始终没法查明录音带失窃的秘密。或者，他们已经查明，而有意不通知我。但是却出现了一个线索，出现了一个很快变得比线索更重要的事实，在这里值得说说。这也是为了使人们对当权者有进一步的认识。
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几乎在要求采访果尔达·梅厄的同时，我也向卡扎菲提出了同样的要求。他通过利比亚情报部的一位高级官员通知我，他准备接受我的要求。但是在录音带失窃后几天，他突然召见一家与《欧洲人》相竞争的周刊的记者。那位记者急忙赶到的黎波里。多么凑巧啊，卡扎菲对他说的话就像在回答梅厄对我的谈话。不用说，这个可怜的记者并不了解内幕，而我心里却很明白。于是就产生了一个合乎逻辑的问题：卡扎菲先生为什么能够对从来没有公布过的事情，而且是除了我以外没有其他人知道的事情作出回答？是卡扎菲先生听过我的录音带了？或者，说明白点，正是他派人到我这里来偷走录音带的？因此，我马上想起了一件事情。失窃后的第二天，我曾进行过一次“侦察”，悄悄地到发生这件倒霉事情的旅馆的垃圾箱里去搜寻。尽管旅馆里的人发誓说，那里已有好多天没住过阿拉伯人，我却在垃圾箱里发现了一张用阿拉伯文写的纸条。我把纸条和我的疑问一起交给了政治警察。
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这就是事情的全部过程。后来，卡扎菲一直没践约接受我的采访。他没有召我去的黎波里，以便消除我至今仍觉得有理由产生的那种有损于他的名誉的怀疑。卡扎菲既然可以对意大利新闻界如此关心，以至于厚颜无耻地要求解雇都灵的一位记者，那他为什么不可以如此不要脸，以至于派人去罗马的一家旅馆偷窃我的录音带呢？
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果尔达·梅厄（以下简称“梅”）：早上好，亲爱的，早上好。我正在阅读您写的关于战争的书。我在想，妇女对待战争真的与男人不一样吗……我说不。近年来在战争的冲突中，我曾多次感到有必要作出一些决定：比如把我们的士兵派往那些使他们一去即不复返的地方，或者让他们去参与那些需要双方付出许多生命的行动。为此我很痛苦……很痛苦。但是我仍然像男人那样发出了命令。而且，当我现在追溯往事时，我不能肯定自己比男人忍受了更大的痛苦。在我的男性同行中，有些人表现出他受的伤比我大得多。噢，这并不意味着我受的伤微乎其微！但是它对我没有产生影响，没有，没有妨碍我作出决定……战争是一件大蠢事。我相信总有一天一切战争都会结束。我相信总有一天当孩子们在学校里读到人类战争的历史时会感到荒唐，感到吃惊，会像我们今天对吃人的习惯感到反感一样。吃人的习惯也曾在很长的一个时期内被人们作为正常的事情接受，而今天，真正吃人肉的事情再也没有了。
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奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：梅厄夫人，我很高兴您首先谈到了这个话题，因为我正希望从这里谈起。梅厄夫人，中东和平什么时候才能实现？这样的和平在我们的有生之年能见到吗？
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梅：我想您能见到。也许……我是肯定见不到了。我认为中东战争还要延续许多许多年。我告诉您为什么。这是因为阿拉伯的领导人不在乎让自己的人去送死，因为他们不把人的生命放在眼里，因为阿拉伯人没有能力起来造反，没有能力说“我们已经忍受够了”。您记得赫鲁晓夫在苏共二十大上指责斯大林的罪行时发生的事情吗？在大厅的后面发出了一个声音，问道：“赫鲁晓夫同志，那个时候你在哪里？”赫鲁晓夫仔细地去寻找讲话人的面孔，但是没有找到。他问道：“谁讲话了？”没有人回答。“谁讲话了？”赫鲁晓夫又问了一遍。还是没有人回答。于是赫鲁晓夫大声说道：“同志，当时我就在你现在所在的地方。”是的，阿拉伯人民就在赫鲁晓夫当时所在的地方，也就是在那个指责赫鲁晓夫但没有勇气露出自己面孔的人所在的地方。与阿拉伯人和解只能通过他们的进化过程——包括实现民主的过程在内——才能实现。但是在我的视线所及之处，却没有一点民主的影子。我见到的只是专制集团。独裁者不必向他的人民解释为什么没有为他们带来和平，甚至不必为士兵的死作解释。有谁知道在最近两次战争中死了多少埃及士兵？只是死者们的母亲、妻子、亲戚没有见到他们回来。那些领导人甚至不想去知道他们被埋葬在哪里，是否被埋葬了。而我们……
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法：而你们呢？
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梅：请看这五大本集子，里面收集了在战争中牺牲的每一个男女士兵的照片和传记。每死一个人，对我们来说都是悲剧。我们不喜欢打仗，即使在我们赢得胜利的时候。最后一次战争结束时，在我们街道上看不到欢乐，人们没有载歌载舞欢度节日。您应该看看我们那些凯旋的士兵，他们每一个人都愁容满面。这不但因为他们见到自己的兄弟阵亡了，而且也因为他们不得不去屠杀自己的敌人。很多士兵回来后把自己关在屋子里不再说话，或者一开口就重复这句话：“我不得不开枪。我杀了人。”而阿拉伯人正好相反。战争结束后，我们与埃及人交换战俘。70个埃及人换我们10个以色列人。他们回答说：“但是你们的人都是军官，而我们的人是农民！不可能。”我担心……
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法：您担心以色列和阿拉伯人之间的战争还会爆发吗？
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梅：是的。有可能，是的。很多人说阿拉伯人准备与我们签订协议。但是，在这些专制政权中，谁能保证这类协议将会生效？如果萨达特在同我们签约后被谋杀了，或者干脆说被消灭了，谁能对我们说萨达特的继承人会遵守萨达特签署的协议？所有阿拉伯国家同我们签订的停战协定得到遵守了吗？尽管有停战协定，在我们的边境从来没有太平过。因此今天我们仍然准备着去对付可能向我们发动的袭击。
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法：但是梅厄夫人，今天大家都在谈论协议，萨达特也在谈。同萨达特谈判是否要比同纳赛尔[5]谈判容易些？
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梅：一点也不，完全是一样的事情。理由很简单，萨达特不愿意同我们谈判，而我早已准备好同他谈。多年来我一直对他说：“萨达特，让我们坐在一起解决一些问题吧。”而他顽固得很，根本不打算跟我坐在同一张桌子旁边。他继续谈论协议和条约的不同。他说可以签订协议，但不能签订和平条约。因为签订和平条约意味着承认以色列，意味着与以色列有外交关系。我讲清楚了吗？萨达特要的不是永远结束战争，而是一种停火。而且他拒绝直接同我们谈判，他要通过中间人同我们间接谈判。我们不能通过中间人同他谈话！这是毫无意义的，无用的！1949年独立战争以后，我们同埃及人、约旦人、叙利亚人和黎巴嫩人都在罗得岛签了协议。但那些协议是通过中间人邦奇博士[6]达成的。邦奇博士当时代表联合国，他今天同这些人谈，明天又跟那些人谈……结果可真是太好了。
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法：侯赛因也在谈论和平，这也不意味着是件好事吗？
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梅：最近我讲了一些侯赛因的好话。我恭维他，因为他公开谈论了和平。我还有一些话要讲：我相信侯赛因，我深信他已经认识到参与另一场战争对他是不利的。侯赛因已经明白，他在1967年参与反对我们的战争而不去理会埃什科尔[7]发给他的电报是犯了一个大错误。那封电报是这样说的：“不要参与战争，对您不会发生任何事情。”他也已经明白听信纳赛尔关于特拉维夫遭到轰炸的谎言是可悲的蠢事。现在他要和平，但是他有他的条件。他要约旦河的左岸，也就是西岸；他要耶路撒冷，要求实施联合国决议……我们曾经接受过联合国的决议，当时要求我们分割耶路撒冷，这严重地刺伤了我们的心灵，但我们还是接受了。其结果是众所周知的。难道是我们进攻了约旦军队吗？不，是约旦军队开进了耶路撒冷！阿拉伯人真是奇怪，吃了败仗还想从我们这里得到好处。那么，在“六日战争”[8]中我们打了胜仗没有？我们有没有提出条件的权利？历史上有没有这样的先例：一个战败国享有向战胜国发号施令的权利？他们顽固地对我们说：把这个还给他们，把那个还给他们，放弃这个，放弃那个……
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