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力图表现尚未定型的事物
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伊东 虽然我没有像中泽老师有那么大智大慧的理解，但我从小就很喜欢观察蜻蜓、蝉之类的蜕变过程。我小时候傍晚时分就会去诹访湖边，捉水虿（蜻蜓的幼虫）回来放进洗脸盆里，到了早上的时候，水虿会啪地一下裂开，从里面钻出几乎是半透明的小蜻蜓。
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中泽 那个真的很漂亮。
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伊东 新生蜻蜓接触到空气之后，几分钟之内就会显现出颜色和伸展出形状。我就始终在思考，能不能用建筑来表现出那种成虫之前的状态呢？
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中泽 啊，果然是这样，我原来就怀疑过你是不是这么想的（笑）。
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伊东 但这些尝试每每都进行得很不顺利（笑）。就像刚才的博物馆那样，建出来就定了型。虽然心里总想着要表现一些更为柔性的东西，但一旦完成就觉得“哎呀，果然还是定了型了……”
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中泽 原来如此。
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伊东 如果说我觉得自己在哪方面多少有些进步的话，我倒觉得可能是在观念的转变上，我现在渐渐地不再一味去想创造柔性的事物，转而也试图去创造几何式的建筑了。
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实际上我在20世纪80年代的时候，以游牧民族为主题建造过一个叫作“东京游牧少女之包”的建筑。那个建筑是以建成两三年后拆毁为前提建造的临时建筑，所以我当时想过“既然如此不妨真的造一个帐篷吧”。谁想真的把帐篷造成现实中的公共建筑物的话，就会变得很生硬，根本不像中泽老师在20世纪70年代看到的那种戏棚，或者我在小时候见到的杂技团的小帐篷那样呼啦呼啦地摇摆自如。
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中泽 那确实是，要是真的建成小帐篷房的话就太糊弄人了（笑）。
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伊东 可不是吗（笑）。所以在建造包房的时候，为了营造出这种感觉，我先是用钢筋搭出骨架，然后在外围铺了很多布和薄铝板。东京游牧少女之包建成之后，桥之会在里面演剧，配合着舞蹈动作，多少给人造成了一些棚顶摇摇晃晃飘动起来的感觉。
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东京游牧少女之包
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（1985年竣工，东京都港区）摄影 大野繁
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所以说从感觉方面入手，也是能达到这种效果的。可是要是想用建筑来实现这种效果，就会事与愿违，变得十分生硬。所以对于座·高円寺，我决心用钢铁来造这个小屋，可是在雕琢建筑的几何形状的过程中，反而营造出了戏棚子或者杂技团帐篷的感觉。这是建筑的难点，却也正是建筑的有趣之处。
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中泽 哎呀，好一份历经沧桑的成熟感（笑）。现在艺术与建筑的界限越来越模糊，时尚杂志等媒体力图将建筑也艺术化，但这二者其实还是两种不同的事物。艺术家能够表现出水虿化为蜻蜓之前那一刻的柔嫩状态，用装置艺术也好，用绘画也罢，总之是能形成作品的。
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可是艺术作品与建筑的区别，在于“有没有施主”，这点是非常重要的。这里的施主，指的是世间的常识，而且需付钱，也是世间的常识。在伊东老师把自己所想的那些柔性的东西摆在常识面前时，如果不用非常世故的方式来处理，是不会获得认同的。然而艺术家却无需这么做，可以永远保持童真和幼稚——我在美术大学对这一点深有体会，甚至有时候觉得真不想跟这样的人打交道（笑）。
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伊东 这话就这么直说不要紧吗（笑）？
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中泽 哎，先不要想那么多（笑），我是想说，建筑家在创作作品的时候带有的矛盾情绪是不是也是由此而来的呢？
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伊东 嗯，我觉得是的。
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中泽 虽然绝大部分建筑家都只给人以成熟世故的感觉，但另一方面，也有一些保有孩童气质的建筑家。我觉得在有名的建筑家之中，后一种类型的人也相当地多。说不定对建筑家进行精神分析研究也是可行的呢。
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然而伊东老师的建筑一方面处理得非常成熟世故，与此同时又在世故之中保持着柔软的、虫蛹状态的感觉，正是这一点令人感到魅力无穷。
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伊东 我自己也会有时觉得“这次表达得还算成功”，有时觉得“是不是有点把螺旋表现得太直接了”，比如托雷维耶哈的项目就属于后者。我感觉如果表现得过于直接，建筑会让待在里面的人感到很不舒服。
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中泽 该说是建筑与艺术的冲突吗？或者也可以说是与想象力的冲突，您有这种感受吗？
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