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地主制度在历史上，被归类为资本主义产生前的封建主义。在封建主义、封建制度中存在着许多问题，有许多必须变革的方面，可是在大地主占有土地这种制度解体之后，资本主义兴盛起来，土地先是被细分，进而被买卖——这一进程遍布地球上的每个角落。我认为有必要重新反思一下这其中的意义。
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我觉得最先意识到这个问题并且去主动面对这个问题的是英国人。比如他们开始搞国民信托运动。在否定了大土地所有权之后，产生了创造公有土地进行公共管理这种形式，以此来阻止将土地换算成金钱并不断细分的资本主义行径。在这一点上国民信托的想法与刚才伊东老师所说的内容也是相关的。
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我们从小就被教育说，所有人都应该是平等的，社会最理想的形态是财富被社会全部成员平均分配。的确应该是这样，这么说一点儿也没错，但是为了实现这一切，就必须爱护创生出丰富财富的源泉，也就是自然和土地。所以我的想法是，如果不能创造出另外一种制度，让将自然与土地不断地置换成金钱加以掠夺的行为停止的话，是无法实现真正的平等的。
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建筑与土地是紧密联结在一起的，伊东老师在对待土地时，不仅仅是考虑面积和地点等条件，而是将土地及其所联系着的自然世界作为整体来理解，他是难能可贵的建筑家之一。
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伊东 我始终觉得人类是自然的一部分，建筑也是自然的一部分，而在考虑现今的建筑几何构造时我也一直在思索如何能够实现这一点。这或许可以说是建筑最大的主题吧。
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为了使建筑与环境相联系
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伊东 跟这个话题相关，我今天正好有个问题想请教一下中泽老师。就是关于“抽象”这个问题。这是我们在设计现代建筑的时候必然会遇到的问题。现代的建筑家一直用现代主义的方法来设计建筑。就是说，尽管人类身处自然之中，各种行为活动都是与自然相联系的，现代的建筑却用“机能”一词将这些行为活动提炼、抽象出来，通过操纵概念来设计建筑，这种做法变成了理所当然的。这样依赖于抽象的概念操作而设计出来的建筑也会返回到自然中去，但是即便回到自然之中，也仍旧是抽象的，无法与周围的自然环境建立关系，就出现了矛盾。我感觉这是现代建筑要面对的最本质的问题。
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中泽 这个问题的根源，应该与人类最根本的能力之一抽象能力有关吧。
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伊东 没错。
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中泽 更进一步地讲，抽象会产生有别于自然的另一个领域的秩序。因此以抽象的方式制造出来的事物，在现实中没有对应的情况出现。人类大脑的构造使得我们能够创造出这些事物。要说为什么抽象创造会成为可能，大概是因为抽象性潜藏在现代人的大脑构造之中，以及从脑中产生出心的这一现象的本质之中吧。说不定现代人从一开始就被塑造成了反自然的存在，在现代人之前，过去的人类并不是反自然的。只有现代人是反自然的存在因为现代人具备反自然的大脑。我觉得这一点是不可否定的。
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这既是人类文化的悖论，也是其难解的神秘之处。比如现代人在诞生之初，就在洞穴之中举行宗教仪式。在黑暗的洞穴里人们所做的，似乎就是观察人类大脑中发生的抽象的文化表象的体验。也就是说人类借由抽象能力，通过反自然而有了飞跃性的发展。这一部分作为人类的本质，产生了一些不可磨灭的影响。
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我年轻的时候跟随西藏的大师学习，根据他们的教诲，人类的心灵在某种层面上具备抽象的能力，会创造出与自然不同的秩序。比如前面提到的“语言”便是如此。语言看似表现了自然，实际上却与自然处于不同的层面。如果只停留在语言这个层面上，人类在这个宇宙之中可能会陷于永恒的孤独。而超越这种抽象能力之后，据说下一个境界是更大的自然，在藏语中被称作“奴古玛”，意为自然状态的心灵。这跟道教中的“自然”思想也是相通的。
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人类虽然有了飞跃性的发展，获得了抽象能力，但是应该还有下一个境界。到了下一个境界，作用于人类世界的法则就等同于创造自然的法则，自然与人类内心深处展开的宏大的“超自然”，也就是自然与超越自然的事物将会逐渐合一。我是试图用“对称性”的观点来理解这个问题的。
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伊东 所谓的超自然，也是超越了抽象的吧？
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中泽 是超越了抽象的。普通的抽象能力是有界限的。人类通过视觉或者体感来感受空间，并且对其进行抽象，才有了三维空间。然后令三维空间的外壁缓和地弯曲起来，通过这种方式，不论发展到什么程度，仍然是一个平面。不论给曲面增添多少凸凹，给人的感觉仍旧只是平面。也就是说，可以认为抽象能力是一种只能创造平面的能力。
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人类的抽象思维能力，在考虑问题时必定会碰到某种平面而被挡住。这就是抽象的界限。处于这种界限之内的人类，除非认识到自己正在把自然嵌入某种平面中去，否则就会去压抑自然。
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伊东 中泽老师的观点真有意思。
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就抽象本身而言，人们常说犹太人的抽象能力很强，他们的抽象能力也是不好的吗？
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中泽 恐怕也是不好的。犹太式的抽象能力，最突出的表现就是在数字上，而与数字密切相关的就是货币。进一步说货币就是在某物与某物进行交换的时候，将二者分别内含的等值事物提取出来而成的东西。犹太人的抽象能力，就是不断地提取等同事物的能力。而将等同的事物不断地排列下去，就形成了平面。
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从另一个方面来说，还有种看法是以“完全相同的事物是不存在的”为出发点的。相同的事物也就是同一性，不同的事物又称为差异——不好意思，我越说越晦涩了（笑）——犹太教中有一种叫作卡巴拉的神秘传统，这一部分之中就非常强调差异。但一般性的犹太思想并未达到这个深度，最发达的还是自然科学和金融、抽象绘画这些。
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不过我也时常在想，超越这些之后的是什么呢？我很想现在就让这些想法成形，但是就是没法很好地提炼出来。我想我到死为止都会持续挑战这个问题，我感觉这个问题也与伊东老师面对的“抽象问题”有着深刻的共性。我感觉伊东老师应该是凭直觉意识到了这一点，在设计各种各样的建筑的同时，也在想象着这种超越了空间的事物吧？虽然在现实之中，创造出来的事物仍旧以平面的形式表现出来，但在伊东老师的想象之中，大概已经触碰到了超越平面的领域，这是我的印象。
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伊东 我对这个话题真的很有兴趣，请您务必尽快出版著作。
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中泽 我已经准备了20多年了，还是觉得不好写啊（笑）。偶尔我也会想，是不是用日语写不出来啊，但估计用英语写也一样不行。
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伊东 我估计也是。
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中泽 那我只能跟伊东老师搭伙工作啦（笑）。
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