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中泽 是超越了抽象的。普通的抽象能力是有界限的。人类通过视觉或者体感来感受空间，并且对其进行抽象，才有了三维空间。然后令三维空间的外壁缓和地弯曲起来，通过这种方式，不论发展到什么程度，仍然是一个平面。不论给曲面增添多少凸凹，给人的感觉仍旧只是平面。也就是说，可以认为抽象能力是一种只能创造平面的能力。
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人类的抽象思维能力，在考虑问题时必定会碰到某种平面而被挡住。这就是抽象的界限。处于这种界限之内的人类，除非认识到自己正在把自然嵌入某种平面中去，否则就会去压抑自然。
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伊东 中泽老师的观点真有意思。
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就抽象本身而言，人们常说犹太人的抽象能力很强，他们的抽象能力也是不好的吗？
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中泽 恐怕也是不好的。犹太式的抽象能力，最突出的表现就是在数字上，而与数字密切相关的就是货币。进一步说货币就是在某物与某物进行交换的时候，将二者分别内含的等值事物提取出来而成的东西。犹太人的抽象能力，就是不断地提取等同事物的能力。而将等同的事物不断地排列下去，就形成了平面。
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从另一个方面来说，还有种看法是以“完全相同的事物是不存在的”为出发点的。相同的事物也就是同一性，不同的事物又称为差异——不好意思，我越说越晦涩了（笑）——犹太教中有一种叫作卡巴拉的神秘传统，这一部分之中就非常强调差异。但一般性的犹太思想并未达到这个深度，最发达的还是自然科学和金融、抽象绘画这些。
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不过我也时常在想，超越这些之后的是什么呢？我很想现在就让这些想法成形，但是就是没法很好地提炼出来。我想我到死为止都会持续挑战这个问题，我感觉这个问题也与伊东老师面对的“抽象问题”有着深刻的共性。我感觉伊东老师应该是凭直觉意识到了这一点，在设计各种各样的建筑的同时，也在想象着这种超越了空间的事物吧？虽然在现实之中，创造出来的事物仍旧以平面的形式表现出来，但在伊东老师的想象之中，大概已经触碰到了超越平面的领域，这是我的印象。
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伊东 我对这个话题真的很有兴趣，请您务必尽快出版著作。
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中泽 我已经准备了20多年了，还是觉得不好写啊（笑）。偶尔我也会想，是不是用日语写不出来啊，但估计用英语写也一样不行。
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伊东 我估计也是。
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中泽 那我只能跟伊东老师搭伙工作啦（笑）。
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在诹访做研究并写《精灵之王》的时候，我深感古时候的人类是明白这些道理的。在诹访四处走访，翻阅各种古文书籍时就能感到。伊东老师是下诹访出身，藤森老师是上诹访出身，两人隔着诹访湖相望，过去应该是对头冤家吧（笑），搞不好现在也是呢（笑）。但是在两位的作品之中，也不能不说是有着某种相通的感觉。当然了，我也不是想把一切问题都归结到土地上，但我觉得伊东老师能出生在诹访这片土地上，当真是一件幸事。对伊东老师而言，这也是一种财富吧。
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伊东 毕竟这也不是自己能决定的嘛……
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内与外连为一体的建筑
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中泽 跟伊东老师谈话，总是让我的心情十分愉快（笑）。伊东老师总把“光凭我自己的力量什么也做不成”和“我也不知道是从哪儿涌现出来的”挂在嘴边，我喜欢这种感觉。建筑家里，其实绝大部分人还是在自己的思想之中构架设计的，但伊东老师这种情况，用我的话说就是重农主义人士了啊，但这话你可能不爱听（笑）。
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伊东 不不，不会不爱听，我感到很荣幸（笑）。
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中泽 我觉得我自己的想法也是重农主义的。我从小就是这样，总感觉我自己的想法，是由其他地方的什么东西决定的，是受到那些东西的影响而形成的。我开始读马克思的时候年龄还挺小的，那时先入为主地认为马克思也是这类人。因为马克思有种看法，认为人类世界是由人类之外的事物决定的，人类虽然创造了自己的世界，但这个世界从根本上与外部的事物存在矛盾，所以人造的事物必定会发生部分的改变或者组织的解体。
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所以我原本以为，马克思的“历史是辩证运动着的”的思想，归根到底还是会向着人类的问题是由外部决定的这一方向发展，没想到人们对马克思的解读却与此正相反。我在学生时代得知了这一点之后，感到十分愕然。过去这些事说来惭愧，但对当时的我来说这是个很严重的问题。像经济的问题就在经济领域内解决，人类的思考可以只通过计算机来完成等等，将人脑与计算机的工作原理相同的部分放大，就会有认为计算机能够替代人的一切能力的人出现，而且这些人还有很大的影响力，但我对这些观点持根本性的反对意见。计算机能够代替的人脑功能，的确也属于人类心灵的一部分，但正是大脑这个自然事物产生出人类的完整心灵。大概是因为没理解到这一点，人类的想法才向着不正常的方向发展。我始终有种自己似乎与世上其他人的看法并不一样的被孤立感，伊东老师的建筑——虽然不能说是被孤立，但其中也有种独特、特立的存在感，我感觉与我心中的孤独感很有共鸣。
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伊东 刚才听中泽老师讲了讲抽象的话题，我也有种很能理解的感觉。抽象对我而言，是一个非常棘手，却又不能回避的问题，毕竟我也是一路思考过来的。
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中泽 我觉得抽象可以笼统地分成两类。除了普通常说的抽象之外，还有另外一种抽象，我感觉虽然为数不多，但抽象派画家中有些人意识到了这一点。比如马列维奇，他有很多不可思议的作品，比如全黑的方形之类的，我感觉这种就不属于普通的抽象。普通的抽象画，姑且先称其为第一种抽象吧，都是存在于一定范畴之中，在其之下运作的是货币、数字、信息等。我们常说的抽象大部分都是这种，我认为绝大部分建筑都在这个范畴之内。
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还有勒·柯布西耶。我看勒·柯布西耶的作品也时常有“这人的抽象不同寻常，他的现代感也不同寻常”的感觉。
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伊东 完全同意。
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中泽 我觉得柯布西耶给人的感觉与马列维奇给人的感觉很相似，甚至让人觉得柯布西耶是不是早就认识到所谓的第二种抽象了呢。之所以这么说，是因为观赏他的建筑，令人感觉很愉快。
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伊东 嗯，很愉快。
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中泽 建筑之中有着神奇的愉快的成分。可是靠通常所说的抽象，也就是第一种抽象设计出来的建筑，却令人不怎么愉快（笑）。
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